Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Саша O]

Например ?

Пожалуйста.

Посколько, нужна Вера, то Бог сделал всё, что бы люди выбрали муки
Ведь верить нужно при отсутствии фактов и вопреки фактам

А вопреки каким фактам?

[Orphee]

2 Плаг.

Рулла определяет "свободу" выбора, как возможность действовать по собственному желанию.

Вы раскрыли вопрос глубже и вполне обосновано утверждаете, что само желание предопределено.

Но здесь нет противоречия. Потому что ключевое в его определении все равно "желание".

Можно копнуть еще глубже и понять, что, выбор, как поступить - согласно своему желанию, или вопреки ему (что тоже может быть желанием, только идущим вразрез) - тоже предопределен.
И, по-моему, Вы уже это тоже сделали.

Но и здесь - тот и другой выбор так же может восприниматься, как... реализация одного из желаний.

В библии в свою очередь, если говорить честно, нет определения "свободы выбора". Если под ним, например, подразумевается то, о чем пишет Рулла, это так же не будет противоречием тому, что пишете Вы. Разве нет?

[Француженка]

2 Плаг.

Рулла определяет "свободу" выбора, как возможность действовать по собственному желанию.

Вы раскрыли вопрос глубже и вполне обосновано утверждаете, что само желание предопределено.

Но здесь нет противоречия. Потому что ключевое в его определении все равно "желание".

Можно копнуть еще глубже и понять, что, выбор, как поступить - согласно своему желанию, или вопреки ему (что тоже может быть желанием, только идущим вразрез) - тоже предопределен.
И, по-моему, Вы уже это тоже сделали.

Но и здесь - тот и другой выбор так же может восприниматься, как... реализация одного из желаний.

В библии в свою очередь, если говорить честно, нет определения "свободы выбора". Если под ним, например, подразумевается то, о чем пишет Рулла, это так же не будет противоречием тому, что пишете Вы. Разве нет?

Казалось бы, причём здесь биология и рисунки муравьёв на крыльях мушек ?
Мы вам здесь не мешаем ? Нет ? Простите.

[Владимир П.]

Как-то интересно звучит. Типа - программист (повар, каменьщик, etc) вовсе не обязан на практике постоянно программировать (готовить, строить). Он это может и именно в этом его программирование (готовка, строительство). Даже если он просто на рынке штанами торгует.

По-моему, "непрактикующий" строитель сторителем не является. Он, в лучшем случае, просто обучен строительству. Но если, вместо того, чтобы строить, он работает клерком в торговой фиме или, скажем, охранником в магазине, то ... какой же он нафик строитель, теперь то. Так и "напрактикующий" господин едва ли может считаться господином, лишь потому, что "он может реализовывать господство". Разве не так?

Не так.Быть надсистемой не обязательно проявлять себя постоянно как администратор.
1.Человеку дана свобода выбора.

2.Господство может проявляться в другом.
Евангелие по Матфею, 18:19
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,

- - - Добавлено - - -

Так "умище куда девать" то?
Оно может быть и "на кой леший". Но раз уж разобрался, почему не поделиться с теми, кто еще только разбирается?

Что же Вы такой умный,а из под лавки и с опаской?

[plug]

2 Плаг.

Рулла определяет "свободу" выбора, как возможность действовать по собственному желанию.

Вы раскрыли вопрос глубже и вполне обосновано утверждаете, что само желание предопределено.

Да я бы сказал, что мы "на одну глубину копаем". Во всяком случае, я так думал, когда мы говорили про "витязя на распутье" - любой выбор обусловлен каким-то набором "за" и "против".

Просто использовали мы это для разных выводов. Он - о том, что объективно свободы нет, хотя и может быть субъективное чувство свободы.
Я же - о том, что если даже свобода (объективная есть), едва ли ее можно считать ценностью, как-то компенсирующую то, от чего нам теперь требуется христианское спасение (мол, способность грешить, это, конечно, наш недостаток, но это "плата" за то, что мы имеем такую офигенную ценность, как свободную волю). Кстати, моя тема об этом так и называлась - http://www.evangelie.ru/forum/t103587.html

Но здесь нет противоречия. Потому что ключевое в его определении все равно "желание".
Можно копнуть еще глубже и понять, что, выбор, как поступить - согласно своему желанию, или вопреки ему (что тоже может быть желанием, только идущим вразрез) - тоже предопределен.

И, по-моему, Вы уже это тоже сделали.

Но и здесь - тот и другой выбор так же может восприниматься, как... реализация одного из желаний.

Я думаю, здесь легко запутаться в терминологии. Если эмоции и рациональные рассуждения мы еще более менее однозначно определяем и отличаем, то вот желания, мотивы, чувства, влечения и т.п. вполне могут означать совершенно разное у разных людей.

Я вообще слово "желание" старался избегать, раскладывая весь процесс выбора на мысли-воля-действие (или, длиннее, мысли-решение-воля-намерение-действие). А вот мысли, готовые завершиться решением, могут вызваться и чисто физиологическими желаниями (поесть, когда голоден, согреться, когда мерзнешь), и "чисто человеческими" потребностями (безопасности, признании в обществе, повышения самооценки, etc), и стремлением самореализоваться в над-человеческом (вписаться в "Высшие", "духовные" иерархии, планы, законы, предназначения и т.п.). Короче - вся пирамида Маслоу "в действии".

Но Рулла, очевидно, под желанием понимает нечто большее, чем, скажем, желание утолить жажду. Возможно, мы опять говорим об одном и том же, хотя и называем это по разному.

С одной стороны понятно, что человек никогда не делает то, что не считает для чего-то нужным. Другими словами, он всегда хочет зачем-то реализовать то, что он реализует. Даже если речь идет о каком-то подневольном действии - рабском труде, подчинение насилию, все равно, человек это делает для того, чтобы избежать еще более худшие последствия, которые ждут его, если он не будет "исполнять чужую волю". А, значит, все равно должно быть какое-то желание, стремление "к деланию", иначе человек не стал бы это самое "делание" делать. Если речь идет об этом желании, то - да, любой выбор реализует какое-то желание. И любой отказ от конкретного варианта, от выбора вообще, и даже полное бездействие - все это реализация того или иного желания.

А с другой стороны, Павел в послании к Римлянам пишет так:
¹⁵ Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. ¹⁶ Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
¹⁷а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
¹⁸Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
¹⁹Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Очевидно, здесь "хотение" противопоставляется "низменным" желаниям (от физиологических, до человеческих, но "суетных"). Он "хочет" самореализации в над-человеческом, а делает то, что от него требует человеческая природа. Болезненный, конечно, диссонанс, но в данном случае речь не о нем, а о том, что ... ну вот что он тут реализует, каким словом это назвать? Если, по его словам, он реализует не то, что хочет. А "хотение", напротив, ни в какое делание не превращается.

В общем, прежде чем говорить о желаниях, надо сначала договариваться - кто, что под этим понимает.
Или выбрать другие слова для изложения тех же мыслей.

В библии в свою очередь, если говорить честно, нет определения "свободы выбора". Если под ним, например, подразумевается то, о чем пишет Рулла, это так же не будет противоречием тому, что пишете Вы. Разве нет?

Наверное, да.
Но, как я уже сказал, я пока до конца не понял, чем отличается "то, что пишет Рулла" от того, о чем пытаюсь сказать я.

[Людмила К-р]

Я рад, что кроме как навесить ярлычок "чушь" на мое высказывание и на этом основании его отвергнуть, у вас возражений нет.

Итак, как мы выяснили - По настоящему свободен только генератор случайных чисел.

Итак, свобода воли подразумевает полную осознанность, полную бытийность и способность ставить любые цели.
У вас же все шиворот-навыворот: неодушевленный предмет, полная бесцельность, непредсказуемость и бесполезность.
Если же вы говорите о пределах свободы воли, тогда о какой свободе может идти речь, если человек, как материальный объект, встроен в причинно-следственную цепочку событий? Никакой свободы не существует даже теоретически.

Да, конечно.
Но для разумного человека как раз его разумность и препятствует выбору нецелесообразного решения. Выбрать другое - не проблема, можно "отключить голову", скажем, алкоголем. Но вспоминая потом свой выбор в этом состоянии - "на утро буду ругаться трехярусным - как я могла".

Я же говорю - все извращено.Для большей "свободы" вы предлагаете "отключить голову". Логично будет предположить, что максимумом "свободы" обладает сумасшедший.

[Кобальт]

Казалось бы, причём здесь биология и рисунки муравьёв на крыльях мушек ?
Мы вам здесь не мешаем ? Нет ? Простите.

Просто тема плавно переведена на орбиту научно- философского словоблудия, ведь приятно поговорить с товарищем ни о чем, здесь главное побольше непонятных и бессмысленных терминов и фсе, дело сделано. А к теме лучше не возвращаться, там ведь могут и мордой по асфальту повозить, а им это нада?

[Кобальт]

Да я бы сказал, что мы "на одну глубину копаем". Во всяком случае, я так думал, когда мы говорили про "витязя на распутье" - любой выбор обусловлен каким-то набором "за" и "против".

Просто использовали мы это для разных выводов. Он - о том, что объективно свободы нет, хотя и может быть субъективное чувство свободы.
Я же - о том, что если даже свобода (объективная есть), едва ли ее можно считать ценностью, как-то компенсирующую то, от чего нам теперь требуется христианское спасение (мол, способность грешить, это, конечно, наш недостаток, но это "плата" за то, что мы имеем такую офигенную ценность, как свободную волю). Кстати, моя тема об этом так и называлась - http://www.evangelie.ru/forum/t103587.html

Я думаю, здесь легко запутаться в терминологии. Если эмоции и рациональные рассуждения мы еще более менее однозначно определяем и отличаем, то вот желания, мотивы, чувства, влечения и т.п. вполне могут означать совершенно разное у разных людей.

Я вообще слово "желание" старался избегать, раскладывая весь процесс выбора на мысли-воля-действие (или, длиннее, мысли-решение-воля-намерение-действие). А вот мысли, готовые завершиться решением, могут вызваться и чисто физиологическими желаниями (поесть, когда голоден, согреться, когда мерзнешь), и "чисто человеческими" потребностями (безопасности, признании в обществе, повышения самооценки, etc), и стремлением самореализоваться в над-человеческом (вписаться в "Высшие", "духовные" иерархии, планы, законы, предназначения и т.п.). Короче - вся пирамида Маслоу "в действии".

Но Рулла, очевидно, под желанием понимает нечто большее, чем, скажем, желание утолить жажду. Возможно, мы опять говорим об одном и том же, хотя и называем это по разному.

С одной стороны понятно, что человек никогда не делает то, что не считает для чего-то нужным. Другими словами, он всегда хочет зачем-то реализовать то, что он реализует. Даже если речь идет о каком-то подневольном действии - рабском труде, подчинение насилию, все равно, человек это делает для того, чтобы избежать еще более худшие последствия, которые ждут его, если он не будет "исполнять чужую волю". А, значит, все равно должно быть какое-то желание, стремление "к деланию", иначе человек не стал бы это самое "делание" делать. Если речь идет об этом желании, то - да, любой выбор реализует какое-то желание. И любой отказ от конкретного варианта, от выбора вообще, и даже полное бездействие - все это реализация того или иного желания.

А с другой стороны, Павел в послании к Римлянам пишет так:
¹⁵ Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. ¹⁶ Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
¹⁷а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
¹⁸Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
¹⁹Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Очевидно, здесь "хотение" противопоставляется "низменным" желаниям (от физиологических, до человеческих, но "суетных"). Он "хочет" самореализации в над-человеческом, а делает то, что от него требует человеческая природа. Болезненный, конечно, диссонанс, но в данном случае речь не о нем, а о том, что ... ну вот что он тут реализует, каким словом это назвать? Если, по его словам, он реализует не то, что хочет. А "хотение", напротив, ни в какое делание не превращается.

В общем, прежде чем говорить о желаниях, надо сначала договариваться - кто, что под этим понимает.
Или выбрать другие слова для изложения тех же мыслей.

Наверное, да.
Но, как я уже сказал, я пока до конца не понял, чем отличается "то, что пишет Рулла" от того, о чем пытаюсь сказать я.

Ага, значиться так, если у меня возникло "хотение" заняться бизнесом, то как я не старайся, мое "хотение" ни в какое "делание" не перерастет, но как только мое "хотение" перерастет в "желание" заняться бизнесом,вот тут то "делание" попрет по полной.
Я тоже так когда то думал, сперва ко мне пришло "хотение" заняться бизнесом, потом пришло "желание", но как ни странно ничего не менялось, а потом как то, ко мне пришел друг и сказал мне: Брат, тебе не надоело сидеть на диване и мечтать о всякой ерунде? И тут меня осенило, а ведь мой друг прав, я наконец то оторвал задницу от дивана и занялся делом, но как мне показалось,одного желания здесь было мало, нужна была воля, воля изменить свою жизнь.

[Кобальт]

Плаг, ну а по теме вы что нибудь скажите? Видите ли вы руку Творца в мире который нас окружает, или вы больше склоняетесь к противоестественным теориям происхождения Мира?

[plug]

Итак, свобода воли подразумевает полную осознанность, полную бытийность и способность ставить любые цели.
У вас же все шиворот-навыворот

Совершенно верно.
Потому, что именно осознанность и поставленные цели лишают свободы в выборе. Представьте себе, что вам надо выбрать что-то "к чаю". Есть свежая сдобная булочка, есть заплесневелая, высохшая пол-булки хлеба. Вот если вы начнете между ними выбирать не осознавая (какие у вас альтернативы и что вам будет с того или другого выбора) или не поставив себе конкретную цель, то ... у вас еще есть какой-то шанс выбрать заплесневелый сухарь. Но при полной осознанности и четко поставленной цели (вы с ней чай пить собираетесь, а не стекла соседям выбивать), у вас выбора то и не остается.

И вроде как альтернативы две, а выбрать придется именно первую.

А вы то как думаете? Чем вам осознанность, бытийность и способность ставить цели, сделаете волю более свободной, чем она была без них? И свободной то от чего?

неодушевленный предмет, полная бесцельность, непредсказуемость и бесполезность.

Совершенно верно.
А какая свобода в том, чтобы выбрать именно то, что вам продиктовано целью, полезностью, предсказанием?

Нет, понятно конечно, что разумный человек выберет целесообразное, предсказуемое, полезное. Но зачем же "белое называть черным", в смысле - этот со всех сторон ограниченный выбор называть свободным? Я вас уже спрашивал - зачем так цепляться за свободу, считать ее безусловной ценностью? Даже тогда, когда отсутствие ограничений ведет к гибели. Почему вам так хочется не только найти единственное правильное (для вас) решение и отбросить все, что хуже, но еще и называть это добровольное ограничение одним решением, непременно "свободой"?

Если же вы говорите о пределах свободы воли, тогда о какой свободе может идти речь, если человек, как материальный объект, встроен в причинно-следственную цепочку событий? Никакой свободы не существует даже теоретически.

Такая точка зрения тоже имеет место.
Но я то вовсе не о ней. Забудьте о материальных объектах, и даже о причинно-следственной цепочке.
Пусть человек имеет возможность поступить действительно "свободно", не детерминировано никакими предшествующими событиями.

Но что толку в такой свободе? Это свобода от чего? От своих целей, своих знаний, своих ценностей, своих вкусов и предпочетний? От своего здравомыслия и способности достигать поставленные цели? А нафик она такая нужна? Для чего?

А если вы сделаете выбор, в полном соответствии своими целями, знаниями, сообразуюсь с тем, что вы цените, любите, считаете правильным, полезным, оправданным, целесообразным ... то что останется от недетерминированности вашего выбора? Он же полностью определен вашим опытом и способностью поступать разумно.

Я же говорю - все извращено.Для большей "свободы" вы предлагаете "отключить голову".

Нет, что вы. Когда я это предлагал?
Я от этого предостерегал.

Скажите еще, что я вам предлагал воспользоваться свободой заплывать за буйки, стоять под грузом (без строительной каски) и перебегать оживленный перекресток на красный свет.

Я как раз настойчиво не рекомендую это делать. Как и "отключать голову" алкоголем.
Но если вам хочется полной свободы, то ... кто же вам запретит? Заплывайте, стойте, перебегайте, отключайте. Только не говорите, потом, что я вас не предупредил.

Логично будет предположить, что максимумом "свободы" обладает сумасшедший.

Совершенно верно.
Вам все еще хочется иметь "максимально свободную волю"?

[Санчез]

plug, ваши рассуждения (без сомнения) весьма интересны, но хотелось бы, что-бы вы что-нибудь сказали по теме (надеюсь, вы уже купили выключатель, совмещенный с розеткой)?

[plug]

Ага, значиться так, если у меня возникло "хотение" заняться бизнесом, то как я не старайся, мое "хотение" ни в какое "делание" не перерастет, но как только мое "хотение" перерастет в "желание" заняться бизнесом,вот тут то "делание" попрет по полной.

Нет конечно.
Пока вы будете только хотеть и желать, но не делать, ничего не попрет.

Впрочем, если хотеть не будете, не попрет тем более.

Я тоже так когда то думал, сперва ко мне пришло "хотение" заняться бизнесом, потом пришло "желание", но как ни странно ничего не менялось, а потом как то, ко мне пришел друг и сказал мне: Брат, тебе не надоело сидеть на диване и мечтать о всякой ерунде? И тут меня осенило, а ведь мой друг прав, я наконец то оторвал задницу от дивана и занялся делом, но как мне показалось,одного желания здесь было мало, нужна была воля, воля изменить свою жизнь.

Ну вот и то ладно. Лучше поздно, чем никогда. И лучше уж с помощью друга, если у вас самого не получалось.

Хорошо, что у вас в конце концов кроме хотения и желания таки обнаружилась и воля - способность превращать мысли и решения в действия.

[Кобальт]

Совершенно верно.
Потому, что именно осознанность и поставленные цели лишают свободы в выборе. Представьте себе, что вам надо выбрать что-то "к чаю". Есть свежая сдобная булочка, есть заплесневелая, высохшая пол-булки хлеба. Вот если вы начнете между ними выбирать не осознавая (какие у вас альтернативы и что вам будет с того или другого выбора) или не поставив себе конкретную цель, то ... у вас еще есть какой-то шанс выбрать заплесневелый сухарь. Но при полной осознанности и четко поставленной цели (вы с ней чай пить собираетесь, а не стекла соседям выбивать), у вас выбора то и не остается.

И вроде как альтернативы две, а выбрать придется именно первую.

А вы то как думаете? Чем вам осознанность, бытийность и способность ставить цели, сделаете волю более свободной, чем она была без них? И свободной то от чего?

Совершенно верно.
А какая свобода в том, чтобы выбрать именно то, что вам продиктовано целью, полезностью, предсказанием?

Нет, понятно конечно, что разумный человек выберет целесообразное, предсказуемое, полезное. Но зачем же "белое называть черным", в смысле - этот со всех сторон ограниченный выбор называть свободным? Я вас уже спрашивал - зачем так цепляться за свободу, считать ее безусловной ценностью? Даже тогда, когда отсутствие ограничений ведет к гибели. Почему вам так хочется не только найти единственное правильное (для вас) решение и отбросить все, что хуже, но еще и называть это добровольное ограничение одним решением, непременно "свободой"?

Такая точка зрения тоже имеет место.
Но я то вовсе не о ней. Забудьте о материальных объектах, и даже о причинно-следственной цепочке.
Пусть человек имеет возможность поступить действительно "свободно", не детерминировано никакими предшествующими событиями.

Но что толку в такой свободе? Это свобода от чего? От своих целей, своих знаний, своих ценностей, своих вкусов и предпочетний? От своего здравомыслия и способности достигать поставленные цели? А нафик она такая нужна? Для чего?

А если вы сделаете выбор, в полном соответствии своими целями, знаниями, сообразуюсь с тем, что вы цените, любите, считаете правильным, полезным, оправданным, целесообразным ... то что останется от недетерминированности вашего выбора? Он же полностью определен вашим опытом и способностью поступать разумно.

Нет, что вы. Когда я это предлагал?
Я от этого предостерегал.

Скажите еще, что я вам предлагал воспользоваться свободой заплывать за буйки, стоять под грузом (без строительной каски) и перебегать оживленный перекресток на красный свет.

Я как раз настойчиво не рекомендую это делать. Как и "отключать голову" алкоголем.
Но если вам хочется полной свободы, то ... кто же вам запретит? Заплывайте, стойте, перебегайте, отключайте. Только не говорите, потом, что я вас не предупредил.

Совершенно верно.
Вам все еще хочется иметь "максимально свободную волю"?

Плаг, вас тоже предостерегают заплывать за буйки, но вы и слышать ничего не хотите.

[plug]

Плаг, ну а по теме вы что нибудь скажите? Видите ли вы руку Творца в мире который нас окружает, или вы больше склоняетесь к противоестественным теориям происхождения Мира?

plug, ваши рассуждения (без сомнения) весьма интересны, но хотелось бы, что-бы вы что-нибудь сказали по теме (надеюсь, вы уже купили выключатель, совмещенный с розеткой)?

Выключатель купил. А вот по теме ... как-нибудь в другой раз. У меня тут уже час ночи. Спать давно пора.

[John_Smith]

Для Кобальт
но как мне показалось,одного желания здесь было мало, нужна была воля, воля изменить свою жизнь


а воля тоже желание
Желание преодолевать трудности