Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[John_Smith]

Для Сергей-
Какое же тут противоречие?


Такое
Господин который не господствует никакой не господин


Сам Господь Бог


Спасти, от мук, которые ты организуешь сам можно лишь при раздвоении личности


Есть две организации: "организация мук" и "организация радости". Обе условны. Какие условия вы выполните, в той организации и окажетесь. Ваша воля свободна. выбирать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вам.


Если бы люди выбирали между муками и радостью -то все бы выбрали радость
Это очевидно
Выбор совершенно не состоит между "радостью" и "муками"


Правда, мир где есть радость нельзя назвать совершенным
Если в этом мире будет радость значит там не будет полной уверенности в благах этого мира
Где радость возможно и горе
Но, в мире где есть только муки гораздо хуже, так что все бы люди выбрали радость


Значит выбор не есть между "муками" и "радостью"
Выбор тут другой -верить в эту сказку или нет


Вам предлагается приложить своё волевое усилие с сделать выбор в пользу веры Богу и Его Слову


Волевое усилия тут не нужно
Волевое усилие нужно в случае когда разумом понимаешь пользу чего-либо в будущем, а эмоции показывают пользу чего-то в настоящем
Тут нужен "скачок веры", а не "волевое усилие "


Совершенно верно. Просто, правда?


Глупо



Он всё сделал для спасения всех и каждого


Посколько, нужна Вера, то Бог сделал всё, что бы люди выбрали муки
Ведь верить нужно при отсутствии фактов и вопреки фактам
Это значит, что Бог хочет что бы большинство людей попали в Ад
Но, считать так значит возводить хулу на Бога


Гораздо правильнее считать вот что
Эту примитивную страшную сказку придумали недалекие люди, а в наше время могут в нее верить могут люди еще более невежественные и темные

[Владимир П.]

Гораздо правильнее считать вот что
Эту примитивную страшную сказку придумали недалекие люди,

На мировой заговор намекаете?А аргументы будут или просто нагло клевещите?Совсем атеисты оборзели.

[Fin1]

Перечитайте, подумайте - как это может быть или не может быть.Проясню, что полное следствие - это непричинность.Человек становится следствием всего, но сам не может создавать следствия.Он ничего не может, все бесполезно.Это смерть или безумие.

Понятно, это вы бред хаббарда транслируете.

[Саша O]

Посколько, нужна Вера, то Бог сделал всё, что бы люди выбрали муки
Ведь верить нужно при отсутствии фактов и вопреки фактам

А вопреки каким фактам?

[Людмила К-р]

Понятно, это вы бред хаббарда транслируете.

Фин, хватит уже заявлений в жанре "Бабы Яги против".
Если у жизни и разума есть какая-то другая цель, то объявите ее.
Может быть, передать гены, как сказал Санчез? Тогда почему любого человека в любом возрасте интересует, кроме сношения, еще масса разных вещей?
Если причина безумия не эта - человек стал следствием в такой степени, что сошел с ума - назовите ее.Мать троих детей, уволенная с работы, потерявшая жилье и всякую надежду что-то изменить, обливает себя бензином и поджигает - так повелели гены? Или что?
Порадуйте, повеселите же нас какой-нибудь психологической теорией.

[plug]

Какое же тут противоречие? Господин вовсе не обязан на практике постоянно реализовывать своё господство. Он это может, и именно в этом его господство.

Как-то интересно звучит. Типа - программист (повар, каменьщик, etc) вовсе не обязан на практике постоянно программировать (готовить, строить). Он это может и именно в этом его программирование (готовка, строительство). Даже если он просто на рынке штанами торгует.

По-моему, "непрактикующий" строитель сторителем не является. Он, в лучшем случае, просто обучен строительству. Но если, вместо того, чтобы строить, он работает клерком в торговой фиме или, скажем, охранником в магазине, то ... какой же он нафик строитель, теперь то. Так и "напрактикующий" господин едва ли может считаться господином, лишь потому, что "он может реализовывать господство". Разве не так?

А, кстати, что конкретно означает "реализовывать своё господство"?

Но истина такова, что мой Господь именно реализовывает Своё господство надо мной, да и над вами. Вы просто этого к вашему и моему сожалению не видите.
...
На вашу волю Бог не может насильственно повлиять, а только косвенно через обстоятельства, вопреки которым вы по-прежнему свободны поступать.

Вы не находите, что между этими фразами прямое и очевидное противоречие?

В чем же заключается "Своё господство", если господин не может повлиять на "подчиненного"? И даже "косвенное влияние" подчиненный волен игнорировать.

Он всё сделал для спасения всех и каждого. Но Он может спасти только тех, кто считает (и действует согласно этому) его Спасителем.

... Творец намеренно выпустил из под Своего контроля одно из своих творений, снабдив его свободной волей.

Вам предлагается приложить своё волевое усилие с сделать выбор в пользу веры Богу и Его Слову. За вас это никто не сделает.

Опять же, очевидное противоречие. Не так ли?

Какое же это "всё" (для "всех и каждого"), если "одно из своих творений" так и осталось выпущенным из под контроля? Вот если бы он забрал под Свой контроль это самое творение, хотя бы на время совершения этого самого принципиального выбора (потом можно было бы опять отпустить), тогда можно было бы говорить "всё". А так получется, Он сделал со своей стороны один "шаг навстречу" тем, некоторым, которые через Него надеются обрести спасение. А другие "шаги навстречу" предоставил делать другим. Разве не так?

И, кстати, а на кой нам то сдалась эта самая свободна воля, если она препятствует спасению?
Ну я еще могу понять, зачем это могло понадобиться Творцу. Мол, ему скучно было бы смотреть на полностью предсказуемые создания, вот он и внес в конструкцию "элемент случайности". Но так же и злому мальчишке может быть скучно смотреть на мирно дремлющего кота и он привязывает тому к хвосту пустую консервную банку, чтобы поразвлечься.

Но вот коту, то бишь нам, какая радость от того, что нам "на хвост" прикрепили эту самую "свободную волю", мешающую спасению? Не лучше ли было бы нам быть "автоматически спасенными", ценой лишения себя всякой непредсказуемости?

[Санчез]

О, здесь появился plug!
Здравствуйте. Рад вас видеть!

[Rulla]

И, кстати, а на кой нам то сдалась эта самая свободна воля, если она препятствует спасению?
Ну я еще могу понять, зачем это могло понадобиться Творцу. Мол, ему скучно было бы смотреть на полностью предсказуемые создания, вот он и внес в конструкцию "элемент случайности".

Здравствуйте, Плаг.

Единственно, замечу, что свобода воли ни разу не вносит "элемент случайности". Выбор, хоть и свободен, но всегда детерминирован.

[Кобальт]

Как-то интересно звучит. Типа - программист (повар, каменьщик, etc) вовсе не обязан на практике постоянно программировать (готовить, строить). Он это может и именно в этом его программирование (готовка, строительство). Даже если он просто на рынке штанами торгует.

По-моему, "непрактикующий" строитель сторителем не является. Он, в лучшем случае, просто обучен строительству. Но если, вместо того, чтобы строить, он работает клерком в торговой фиме или, скажем, охранником в магазине, то ... какой же он нафик строитель, теперь то. Так и "напрактикующий" господин едва ли может считаться господином, лишь потому, что "он может реализовывать господство". Разве не так?

А, кстати, что конкретно означает "реализовывать своё господство"?

Вы не находите, что между этими фразами прямое и очевидное противоречие?

В чем же заключается "Своё господство", если господин не может повлиять на "подчиненного"? И даже "косвенное влияние" подчиненный волен игнорировать.

Опять же, очевидное противоречие. Не так ли?

Какое же это "всё" (для "всех и каждого"), если "одно из своих творений" так и осталось выпущенным из под контроля? Вот если бы он забрал под Свой контроль это самое творение, хотя бы на время совершения этого самого принципиального выбора (потом можно было бы опять отпустить), тогда можно было бы говорить "всё". А так получется, Он сделал со своей стороны один "шаг навстречу" тем, некоторым, которые через Него надеются обрести спасение. А другие "шаги навстречу" предоставил делать другим. Разве не так?

И, кстати, а на кой нам то сдалась эта самая свободна воля, если она препятствует спасению?
Ну я еще могу понять, зачем это могло понадобиться Творцу. Мол, ему скучно было бы смотреть на полностью предсказуемые создания, вот он и внес в конструкцию "элемент случайности". Но так же и злому мальчишке может быть скучно смотреть на мирно дремлющего кота и он привязывает тому к хвосту пустую консервную банку, чтобы поразвлечься.

Но вот коту, то бишь нам, какая радость от того, что нам "на хвост" прикрепили эту самую "свободную волю", мешающую спасению? Не лучше ли было бы нам быть "автоматически спасенными", ценой лишения себя всякой непредсказуемости?

Плаг, ну на кой леший вам разбираться во всех этих премудростях? У вас прекрасная жизнь, у вас прекрасная цель в этой жизни, передать гены, у вас прекрасный смысл этой жизни, стать удобрением для будущих поколений.
Что вам еще надо?

[plug]

Здравствуйте, Плаг.

Единственно, замечу, что свобода воли ни разу не вносит "элемент случайности". Выбор, хоть и свободен, но всегда детерминирован.

Здравствуйте, Rulla.

А что значит свободен, если он при этом детерминирован? В чем тогда свободность?

Я эти мысли по поводу свободной воли (или свободы воли) уже не раз "перетирал", правда все больше в "Вопросах со стороны".
Если считать, что воля это некая способность "превращать мысль в действие", то в чем может быть ее свобода? И свобода от чего?

И здесь есть два аспекта, в которых воля выглядит несвободной.
Во-первых, если мы полагаем, что любое решение и волевое усилие есть результат работы "нейросети" и ничего больше, то результат выбора полность детерминирован этой самой сетью - ее строением и "алгоритмами". Тогда подлинная "свобода" (а не такая, где мы просто не знаем весь путь принятия решения и потому считаем его свободным) возможна только за счет ошибок, сбоев "биокомпьютера".

Но на это наши оппоненты могут возразить, что человек, его решение, выбор, воля, не сводятся к "мозгам". Это лишь материалистическая "механистическая" модель, которую они не признают. А, значит, остается место и для воли, и для ее свободы.

Но есть еще другой аспект. Наше решение, результат выбора продиктован целесообразностью, соответствием нашим целям. И это уже совершенно не зависит от "механизма в голове" (или еще где-то). Человек разумный вынужден выбирать то, что считает для себя наилучшим в данный момент (пусть даже он и ошибается при этом в оценки "наилучшести"). И вот эта необходимость следовать своим целям и оценкам так же лишает нашу волю свободы. Получется, что свободный выбор это выбор чего-то худшего или вообще негодного. А это возможно опять же лишь по причине сбоев нашего сознания, пусть даже оно - какая-то бесплотная душа в "тонкоматериальном мире".

Так вот, получается, что даже оставляя в стороне "материалистическую модель" сознания, мы приходим к тому, что свобода воли это некая "разболтанность механизам", элемент случайности, полностью отвергающий тот вариант выбора, который нам диктует наша цель и оценка.

Я во всех тех разговорах намеренно старался избегать упоминания всяких генераторов случайных чисел. Но за меня это сделал другой участник (пантеист по убеждениям на тот момент). Он сказал, что по настоящему свободной волей может обладать только генератор случайных чисел. И в этом я с ним согласен.

[Людмила К-р]

Я во всех тех разговорах намеренно старался избегать упоминания всяких генераторов случайных чисел. Но за меня это сделал другой участник (пантеист по убеждениям на тот момент). Он сказал, что по настоящему свободной волей может обладать только генератор случайных чисел. И в этом я с ним согласен.

Вообще-то под волей понимается сознательное действие - намерение, а под свободой воли - действие на основе самоопределения, а не логики или рациональности.Да...
Вставьте себе в мозг эти генераторы, и станете свободными, горе-философы.

[plug]

Плаг, ну на кой леший вам разбираться во всех этих премудростях?

Так "умище куда девать" то?
Оно может быть и "на кой леший". Но раз уж разобрался, почему не поделиться с теми, кто еще только разбирается?

У вас прекрасная жизнь, у вас прекрасная цель в этой жизни, передать гены,...

А-а-а, нет. Это вы просто не поняли насчет "передать ген".
У меня нет такой цели. Это у гена такая "цель" - предать себя. А мои и ваши цели ему побоку.

у вас прекрасный смысл этой жизни, стать удобрением для будущих поколений.

Меня вот всегда интерсовало, как же вы живете в сполошном навозе. Ведь куда не взгляни, все лишь "будущее удобрение", либо будущий мусор. Трава, цветы, птички-бабочки, домашние питомцы, да и тела людей вокруг - все для вас лишь будущее удобрение, недо-навоз какой-то. А компьютеры, автомобили, дома и утварь - будущий щебень и кучки ржавчины.
Неужели вас не тошнит на каждой минуте собственного существования?

Что вам еще надо?

Сейчас? Мне нужен выключатель, соемещенный с розеткой. Сломался, зараза, в подвале, а в запасе такого не оказалось. Надо бы поехать в магазин да купить эти безделицу. Но вот заглянул на форум, да "зацепился языком". А надо то выключатель...

[plug]

Вообще-то под волей понимается сознательное действие - намерение, а под свободой воли - действие на основе самоопределения, а не логики или рациональности.Да...

Вообще-то, у саентологов собственный язык, не всегда совпадающий с толковым словарем русского языка. Я не к тому, чтобы обидеть, он может быть и где-то в чем-то лучший. Но говоря на другом языке бесполезно кого-то в чем-то "просвещать".

Собственно я об этом и говорил, вы просто перевели на язык своих понятий.
Вот то, что вы называете "свободой воли" - действие на основе самоопределения, и лишает то, что на русском языке называется "волей" (способностью действовать в соответствии со своими решениями), того, что на русском языке назывется "свободой" (отсутствием препятствий).

Вставьте себе в мозг эти генераторы, и станете свободными,...

Так они уже либо есть, либо их нет.
Единого мнения о существовании подлинной свободы воли (или выбора) нет ни среди материалистов, ни среди верующих, в том числе и христиан.
(Хотя, вполне возможно, что среди саентологов по поводу свободы "двух мнений быть не может". Но это сомнительное достоинство)

[Людмила К-р]

Собственно я об этом и говорил, вы просто перевели на язык своих понятий.

Ничего подобного я не увидела.Под свободой воли вы подразумеваете полную неопределенность, хаос.
Хорошо еще, что не рабство или смерть.

[Rulla]

Для plug


А что значит свободен, если он при этом детерминирован? В чем тогда свободность?

Ощущение свободы субъективно.

Если считать, что воля это некая способность "превращать мысль в действие", то в чем может быть ее свобода? И свобода от чего?

Воля - способность подавлять одно инстинктивное побуждение, если оно препятствует удовлетворению другого.

Во-первых, если мы полагаем, что любое решение и волевое усилие есть результат работы "нейросети" и ничего больше

Нет. Всё проще. Представьте меметичного витязя на распутье, осуществляющего свободный выбор направления движения. Куда бы он не свернул, его решение будет иметь причину. То есть, оно уже на самом-то деле несвободно - предопределено.

Человек разумный вынужден выбирать то, что считает для себя наилучшим в данный момент

Именно

Я во всех тех разговорах намеренно старался избегать упоминания всяких генераторов случайных чисел. Но за меня это сделал другой участник (пантеист по убеждениям на тот момент). Он сказал, что по настоящему свободной волей может обладать только генератор случайных чисел. И в этом я с ним согласен.

Если же витязь случайно выбирает направление - это уже не выбор, так как ему всё равно куда ехать.