Мозг и сознание

[Побеждающая]

Это не теория.Второй мозг это факт.

Факт, это то, что можно проверить и хотя бы увидеть физически. Вы имеет ввиду, что он существует и изучается?

[MixoID]

Я не знаю насколько строение мозга человека отличается от животного, но сознание отличается точно. Только человек может наслаждаться музыкой или создавать картины, думать о науке и искать смысл жизни...

Нет. Различие только количественное. Разумом обладают и животные и птицы.

А интуиция - это явно не просто просчеты нашего мозга, но способность почувствовать будущее.

Не почувствовать, а спрогнозировать. Разница, все-таки есть.

[Владимир П.]

Факт, это то, что можно проверить и хотя бы увидеть физически. Вы имеет ввиду, что он существует и изучается?

Вам же дали ссылку.

[Побеждающая]

Нет. Различие только количественное. Разумом обладают и животные и птицы.

Они обладают разумом, но живут в основном сегодняшним днем, не думают о будущем, допустим не засевают поля, чтобы собрать урожай...., и у них нет абстрактного мышления, они даже не пытаются создавать что-то на память или на пользу потомкам, как я привела пример художественного искуства или допустим творчество писателей и поэтов.

Не почувствовать, а спрогнозировать. Разница, все-таки есть.

Я вот именно и говорю не о прогнозах а о чувствительности. Приведу пример. Был как-то случай работаю на работе, около 9-вечера, устала. Приходит мысль, что у меня дома находится подруга и ей нужна эмоциональная помощь. Сразу мысль, отдохнуть то после работы не получится , прихожу домой , там действительно эта подруга и ей очень плохо.

Я такие ситуации не отношу к просчетам головного мозга, считаю, что это вне его компетенции....

- - - Добавлено - - -

", , ,"

Это была ссылка? извините, сразу не поняла, но где-то я уже эту картинку видела.
.

[andre_t31]

В последнее время так сложилось, что вынужден на любительском уровне заниматься нейрофизиологией. В результате появились некоторые противоречия между научной картиной и традиционным христианским вероучением. Может быть кто-то попробует их со мной обсудить? Вот первая проблема. Есть «я» (сознание человека), и есть его эмоции, память, навыки и т.д. В данный момент научно доказано, что носителями данной информации является головной мозг. Например, при повреждении определенных участков головного мозга подавляются определенные эмоции, а при удалении гиппокампа человек теряет возможность консолидации памяти, т.е. он не будет помнить ничего с момента операции до конца своих дней. Да и много еще примеров можно привести. Что вызывает ряд вопросов. В частности, если человек умирает (вместе с мозгом естественно) то, что сохраняет его память, его эмоции, вообще весь комплекс ощущений, делающих его человеком? Получается, существуют некоторые дублирующие структуры в душе? Или Бог, воскрешая его, восстанавливает все нейронные связи в мозгу?

Я так считаю. Человек умирает и в этот момент исчезают все его мысли, как говорит Соломон. Бог создал человека(а не тело) из праха земного, и в прах возвращается полностью весь человек с его мыслями и памятью. При воскресении всё будет восстановлено, как сказал Авраам богачу "Чадо, вспомни". Если бы душа или дух хранили память, тогда повреждение мозга ни как не влияло бы на умственные способности человека. Если дух или душа отвечают за память и мыслительные функции, тогда можно вынуть весь мозг, и человек по прежнему будет так же думать и помнить.

[Владимир П.]

Это была ссылка? извините, сразу не поняла, но где-то я уже эту картинку видела.
.

На форуме она не одна...

[Побеждающая]

На форуме она не одна...

И это все ваших рук работа?

[Владимир П.]

И это все ваших рук работа?

Нет,первую ссылку дал не я.

[Danila]

Вообще, Danila, Вы конечно затронули хорошие и глубокие вопросы, и, как и сами верно заметили, эти вопросы мало рассматривались, а значит и мало освещались (в том числе и у святых).

Спасибо вам, Певчий, за обстоятельные ответы! Рад, что хоть кто-то из верующих готов спокойно порассуждать на данную тему.

Я думаю, что тащит. Но не в том виде, как тот опыт воспринимается разумом в этом мире. Я как-то уже писал о преломляющем моменте в процессе восприятия духовного слова (мысли) на уровень земного разума. В этом мире мы облекаем мысли в земные термины, которые имеют в себе определенные ассоциации. Причем, ассоциации могут быть у разных людей и народов когда они слышат то или иное слово разные, в зависимости от того, как им те ассоциации в их среде привились. Т.е., первичная мысль духа выглядит совершенно не так, какой она является в земном разуме, как бы уже "одетой" после преломления из области духа в область материи. Может помните, я как-то приводил пример того, что если Ангел проговорит одновременно к трем, к примеру, англичанину, французу и русскому, то Ангел тот один раз скажет, а все трое услышат его каждый на своем наречии и на той терминологии, в которой им привычно излагать свое мышление. Так вот и все, что касается приобретенного опыта в этом мире, имеет и обратное преломление в область нашего духа. Я не знаю, что это за "механизм" в нас, но он непременно должен быть, он усматривается из того, что между материей и духом должна быть какая-то общая точка соприкосновения. Либо материя и дух - это одно и то же понятие, одной природы. Тогда эта "точка" становится не нужной. Но если мы признаем, что материя и дух имеют разный природный состав, то для контакта между ними необхадим какой-то связующий мостик. Я склонен усматривать, что движение мысли на этом "мостике" носит двустороннее движение, а не только из духа в область разума (материального разума). А это означает, что опыт жизни по плоти непременно отражается в развитии и нашего духовного человека. Духовный человек тот в нас имеет свой разум, свою память. Но тот разум и та память воспринимают информацию в чисто духовном виде, без земных ассоциаций, которые имеют место быть в нашем земном человеке.

Ну есть знаковые системы, которые будут одинаково восприниматься французом, англичанином и русским. Музыка, математика, химические формулы и пр. Другой вопрос возможна ли чистая мысль сама по себе, а если она существует сама по себе, то существует ли она вне вещей. Скажем, в природе существуют объекты, подчиняющиеся закону чисел Фибоначчи. Так семена подсолнуха, сосновые шишки, лепестки цветков, ячейки ананаса располагаются согласно его последовательности. Не будь человека, данная закономерность все равно бы существовала, но только человеческое сознание увидело в данном феномене закономерность. А вот существуют ли числа Фибоначчи сами по себе, вне сознания и цветов подсолнуха, - сложный вопрос, который философов волнует со времен платонизма.
Да, и даже если мы предположим, что существует некий ментальный мир вне человеческого сознания, он не может быть ему иноприроден, т.к. тогда бы он не воспринимался.
Представить же чистую мысль вне какой-либо знаковой системы в принципе невозможно. Что есть чистая мысль? Мысль это всегда есть мысль кого-то о чем-то или ком-то, то есть она неизбежно состоит из элементов, знаков, субъекта, предиката и т.п. Это уже Платон понимал, но неправильно поняли его христианские последователи, которые интерпретировали платоновскую идею как мысль, в то время как человеческая мысль есть скорее искажение платоновской идеи.

И здесь для меня пока стоит вопрос о том, насколько возможно продолжать духовно развиваться за гробом вне физического тела. Если то возможно и без физического тела (дабы умершие абортированные младенцы могли дозреть до полноты возраста во Христе), то зачем вообще нужны были нам земные тела? И в то же время я именно ВЕРЮ (но доказать того пока не могу), что Бог все продумал идеально, так что недоделанный не остантся. Но как именно будут доделываться те, кто не пришли в полноту возраста Христова при земной жизни, пока для меня загадка...

Благодарен вам за то, что вы признали сложность данного вопроса. В том то вся и проблема, что если маленькие дети прямиком идут в рай и достигают некоей полноты богопознания, то почему тогда даже искренне верующие люди не радуются их смерти? И зачем тогда было устраивать весь этот цирк? Вы человек с теологической подготовкой, но абсолютное большинство христиан смотрят на вещи проще: «Помучаешься здесь, зато в том мире все будет хорошо». Но данные архаические представления, которые просто продолжаю эту жизнь в жизнь иную, не выстраиваются в систему. Богословски тут надо либо допускать апокатастасис, либо предсуществование душ и метемпсихоз, либо и то, и другое. Потому оригенизм и был столь популярен, т.к. был логичен. Но ортодоксия его отвергла. Да у Максима Исповедника можно найти какую-нибудь крайне сложную антропологическую модель, разрешающую данные противоречия зубодробильным способом. Но кто его читает? Единицы, а понимают еще меньше.
Вы достаточно смелы для того, чтобы признать противоречие, но затем вы снимаете его апеллируя к Богу, который должен все противоречия решить. Но так можно оправдать все, что угодно. Сказать да, это все бред и абсурд, но я верю, что Бог все объяснит. Но вы же сами считаете, что мысль духовна, что мир сотворен Разумом? Почему же рациональные научные метода поставили под сомнение откровение данного Разума? Вполне очевидно, что современная научная картина может быть согласована в лучшем случае с деизмом или платонизмом в духе Пенроуза, но никак не с библейской картиной. Либо Бог нас искушает и специально сотворил такой мир, что познавая его, человек испытывает собственную веру?

- - - Добавлено - - -

Я так считаю. Человек умирает и в этот момент исчезают все его мысли, как говорит Соломон. Бог создал человека(а не тело) из праха земного, и в прах возвращается полностью весь человек с его мыслями и памятью. При воскресении всё будет восстановлено, как сказал Авраам богачу "Чадо, вспомни". Если бы душа или дух хранили память, тогда повреждение мозга ни как не влияло бы на умственные способности человека. Если дух или душа отвечают за память и мыслительные функции, тогда можно вынуть весь мозг, и человек по прежнему будет так же думать и помнить.

В каком виде восстановлено? В каком виде воскреснет 90-летняя старушка с диагнозом Альцгеймера или годовалый младенец, умерший от пневмонии? Или все воскреснут в виде 30-летних красавцев в дорогих костюмах и ситцевых платьях, как это изображено на лубочных картинах иеговистов?

[diletto]

Великолепно. Вот вас бы двоих в раздел "дискуссии", чтобы не мешал никто...

[Певчий]

Другой вопрос возможна ли чистая мысль сама по себе, а если она существует сама по себе, то существует ли она вне вещей.

Я склонен считать, что чистая мысль сама по себе существует. Она присуща как Богу, так и духовным существам, лишенным вещественных тел.

Да, и даже если мы предположим, что существует некий ментальный мир вне человеческого сознания, он не может быть ему иноприроден, т.к. тогда бы он не воспринимался.

Именно потому я склонен считать, что всякий человек рождается в мир и с духовной составной, кроме физической. Потому что слышал у некоторых, что будто духовная составная есть только у рожденных свыше. Я не согласен с такими выводами. Именно на уровне духа тот же Каин слышал обращение к себе. А значит духовные органы, посредством которых человек воспринимает духовную мысль, имеют все, и верующие и неверующие. А вот каким образом происходит восприятие земным разумом человека той информации которую он слышит в духовнеом человеке - вот на этот вопрос я отвечал в предыдущем посте к Вам, что должен быть некий "механизм" преломления с духовного на вещественно земное. Причем, духовное слово (мысль) еще до преломления - это и есть самое что ни на есть чистое и точное слово. А в преломленном виде - это уже символизм, подобие, "тен здания", но не само здание, которое никак не является точным словом. Этого момента обычно не учитывают мыслящие только по плоти, почему и думают, что даже те же тексты Священного Писания в точности передают духовную мысль Божьих слов, из-за чего часто спорят с такими же, как сами, о форме букв Библии, будто та форма и есть подлинное слово Божье.

Представить же чистую мысль вне какой-либо знаковой системы в принципе невозможно.

По земной природе действительно нельзя. Но в духе можно видеть чистую мысль "лицом к лицу". Там умолкает всякое земное слово, по причине ненадобности оного, так как земные слова просто не совершенны перед чистой духовной мыслью.

Что есть чистая мысль? Мысль это всегда есть мысль кого-то о чем-то или ком-то, то есть она неизбежно состоит из элементов, знаков, субъекта, предиката и т.п. Это уже Платон понимал, но неправильно поняли его христианские последователи, которые интерпретировали платоновскую идею как мысль, в то время как человеческая мысль есть скорее искажение платоновской идеи.

Духовные существа же могут обходиться без тех земных элементов. Да и Бог Свою мысль явил еще до того, как явилось первое вещество.

Благодарен вам за то, что вы признали сложность данного вопроса. В том то вся и проблема, что если маленькие дети прямиком идут в рай и достигают некоей полноты богопознания, то почему тогда даже искренне верующие люди не радуются их смерти?

Думаю, здесь доминирают естественная наша земная привязанность и в каком-то смысле неверие.

И зачем тогда было устраивать весь этот цирк?

Я не думаю, что жизнь - это театр (цирк). Все, что происходит с нами в этом мире, должно привести в нас некий плод созревания. Также я имею уверенность, что однажды завтра, когда все мы придет в полноту возраста Христова, мы будем вспоминать все, что происходило с нами в этом мире, как некое дивное приключение. И то, что сегодня вызывать может в нас боль, тогда мы воспримем совсем иными глазами...

Богословски тут надо либо допускать апокатастасис, либо предсуществование душ и метемпсихоз, либо и то, и другое.

Вы же в курсе (мы как-то с Вами общались на эту тему), что я сторонник апокатастасиса Григория Нисского (но не Оригена).

Вы достаточно смелы для того, чтобы признать противоречие, но затем вы снимаете его апеллируя к Богу, который должен все противоречия решить. Но так можно оправдать все, что угодно.

Вы знаете, я действительно верю, что у Бога все под контролем. Как ни один рассудительный и любящий родитель никогда бы не оставил малых (годовалых) детей одних в квартире, наедине со спичками, оголенными высоковольтными проводами, ядохимикатами, медикаментами и прочими опасными для жизни детей предметами, так и премудрый Отец Небесный вводя человечество в мир, не дал никому из нас такой полной власти, чтобы мы могли погубить себя и других. Так называемая катастрофа грехопадения - это все только с точки зрения несовершенного еще творения воспринимается как катастрофа. Но это все входило в план Божий, было просчитано еще от вечности (хотя слово "просчитано" не очень корректно по отношению к Совершенному Творцу, Который не нуждается в просчитывании чего-то, как нуждаются обычно несовершенные люди). Потому я убежден, что претерпев различные страдания от неведения своего все творение в конце концов придет к зрелости и упокоится в Господе.

Почему же рациональные научные метода поставили под сомнение откровение данного Разума?

Только по незрелости своих умов.

Либо Бог нас искушает и специально сотворил такой мир, что познавая его, человек испытывает собственную веру?

Я бы сказал, что Бог испытывает Свое творение, как любящий родитель воспитывает незрелых детей, научая их самостоятельности и зрелости.

В каком виде восстановлено? В каком виде воскреснет 90-летняя старушка с диагнозом Альцгеймера или годовалый младенец, умерший от пневмонии? Или все воскреснут в виде 30-летних красавцев в дорогих костюмах и ситцевых платьях, как это изображено на лубочных картинах иеговистов?

Вид тот описать я не могу. Но это будет совсем иная форма существования, которая действительно не приходила еще на ум и на сердце никому из живущих в этом мире. Там будут иные тела. Но какие именно тела, понятия не имею. Там не будет ни молодых тел, ни старых, как это имеет место быть в этом переменном мире.

[andre_t31]

В каком виде восстановлено? В каком виде воскреснет 90-летняя старушка с диагнозом Альцгеймера или годовалый младенец, умерший от пневмонии? Или все воскреснут в виде 30-летних красавцев в дорогих костюмах и ситцевых платьях, как это изображено на лубочных картинах иеговистов?

Писание говорит о новых телах, которые хранятся на небесах. В 1Кор.15 Павел описывает о воскресении мёртвых, о духовных телах
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:35-44)
Я не думаю, что пневмония наследует жизнь вечную. Одежда не знаю какая будет, из ситца или из шелка, но знаю что Иисус был одет в подир, посему полагаю что одежда будет. Возраст думаю будет у всех таким, как у Адама в момент сотворения, поскольку в воскресении не женятся и за муж не выходят, но пребывают как ангелы, а следовательно рождаться и умирать не будут, и не будут стареть и взрослеть.

[Danila]

Я склонен считать, что чистая мысль сама по себе существует. Она присуща как Богу, так и духовным существам, лишенным вещественных тел.

Но что такое чистая мысль? Ведь мысль это всегда поток, т.е. она во времени разворачивается, в ней есть внутренняя последовательность, в ней всегда есть составляющие элементы. А как вне времени возможна мысль? В том же Боге мысль не может различаться с действием. А это приводит к куче проблем. Потому у каппадокийцев с их аристотелевской логикой Бог мгновенно творил весь мир, а не за шесть дней и не за шесть миллиардов лет.

Именно потому я склонен считать, что всякий человек рождается в мир и с духовной составной, кроме физической. Потому что слышал у некоторых, что будто духовная составная есть только у рожденных свыше. Я не согласен с такими выводами. Именно на уровне духа тот же Каин слышал обращение к себе. А значит духовные органы, посредством которых человек воспринимает духовную мысль, имеют все, и верующие и неверующие. А вот каким образом происходит восприятие земным разумом человека той информации которую он слышит в духовнеом человеке - вот на этот вопрос я отвечал в предыдущем посте к Вам, что должен быть некий "механизм" преломления с духовного на вещественно земное. Причем, духовное слово (мысль) еще до преломления - это и есть самое что ни на есть чистое и точное слово. А в преломленном виде - это уже символизм, подобие, "тен здания", но не само здание, которое никак не является точным словом. Этого момента обычно не учитывают мыслящие только по плоти, почему и думают, что даже те же тексты Священного Писания в точности передают духовную мысль Божьих слов, из-за чего часто спорят с такими же, как сами, о форме букв Библии, будто та форма и есть подлинное слово Божье.

Для того, чтобы объяснить одну проблему вы вводите еще одну, некий таинственный "механизм"-посредник, который имманентен и духу и материи и переводит одно в другое. но это не выход из тупика, т.к. приорода такого двойственного механизма труднопредставима. Если дух иной природы чем материя, то духовное не может быть воспринято материальным сознанием. А наше сознание в любом случае материально, т.к. если даже его носитель не мозговая ткань, то оперирует то оно все равно только материальными элементами. Мы мыслим по аналогии, ассоциативно, на основе опыта и в нашем сознании нет ничего, чтобы не было воспринято из материального мира. (Вспомните аристотелевское: Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu). Даже самые абстрактные концепции редуцируются к чувственно воспринятому. Вы же представляете ангелов, Бога и др. трансцендентных существ все равно в каком-то виде. Любые трансцендентные сущности в той или иной степени антропоморфичны.

По земной природе действительно нельзя. Но в духе можно видеть чистую мысль "лицом к лицу". Там умолкает всякое земное слово, по причине ненадобности оного, так как земные слова просто не совершенны перед чистой духовной мыслью.

Но для этого надо сначала в качестве аксиомы признать существование духовного. Т.е. все Ваши тезисы абсолютно недоказуемы и напоминают диалог из фильма ДМБ. "Ты видишь суслика? - Нет. - А он - есть!".

Я не думаю, что жизнь - это театр (цирк). Все, что происходит с нами в этом мире, должно привести в нас некий плод созревания. Также я имею уверенность, что однажды завтра, когда все мы придет в полноту возраста Христова, мы будем вспоминать все, что происходило с нами в этом мире, как некое дивное приключение. И то, что сегодня вызывать может в нас боль, тогда мы воспримем совсем иными глазами...

Я вообще не уверен, что кто-то будет что-то вспоминать. Как я уже сказал, память - то, что есть только по эту сторону и базируется на определенных материальных началах, отделах головного мозга. Это достаточно очевидно. Мы можем еще рассуждать в метафизическом ключе о субъекте, сознании. В современной нейрологии пока убедительной модели сознания нет. И я, кстати, не верю в возможность искусственного интеллекта, обладающего сознанием и саморефлексией, принимая аргументы того же Пенроуза. С памятью все проще. Даже игнорируя открытия в области нейрологии, мы приходим к логическому абсурду. См. выше мои три вопроса, на которые ответа тут никто из верующих даже дать не попытался.

Вы же в курсе (мы как-то с Вами общались на эту тему), что я сторонник апокатастасиса Григория Нисского (но не Оригена).

На мой взгляд Ориген более убедителен, т.к. апокатастасис требует предсуществования душ.

Вы знаете, я действительно верю, что у Бога все под контролем.

А я вот уже в это не верю.

- - - Добавлено - - -

Писание говорит о новых телах, которые хранятся на небесах. В 1Кор.15 Павел описывает о воскресении мёртвых, о духовных телах
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:35-44)
Я не думаю, что пневмония наследует жизнь вечную. Одежда не знаю какая будет, из ситца или из шелка, но знаю что Иисус был одет в подир, посему полагаю что одежда будет. Возраст думаю будет у всех таким, как у Адама в момент сотворения, поскольку в воскресении не женятся и за муж не выходят, но пребывают как ангелы, а следовательно рождаться и умирать не будут, и не будут стареть и взрослеть.

Избавьте меня от цитат. В следующий раз достаточно указать её адрес. Мне интересны ваши представления, а не цитаты из книги, которая и у меня на полке стоит. Проблема то остается. Каков возраст Адама? В Библии он сотворен уже взрослым человеком. Т.е. двухлетний мальчик воскреснет в виде взрослого мужчины? А опыт и сознание взрослого откуда у него возьмутся?

[Певчий]

Но что такое чистая мысль? Ведь мысль это всегда поток, т.е. она во времени разворачивается, в ней есть внутренняя последовательность, в ней всегда есть составляющие элементы. А как вне времени возможна мысль? В том же Боге мысль не может различаться с действием. А это приводит к куче проблем. Потому у каппадокийцев с их аристотелевской логикой Бог мгновенно творил весь мир, а не за шесть дней и не за шесть миллиардов лет.

Духовная сфера - это еще не Божественная сфера, ибо само понятие духовность такое же тварное, как и материя. Потому в духовном мире есть своя единица времени. существенно отличающаяся от материального мира. И там есть движение. Духовные существа перемещаются в "пространстве" духовной сферы, а не вездесущи.

Для того, чтобы объяснить одну проблему вы вводите еще одну, некий таинственный "механизм"-посредник, который имманентен и духу и материи и переводит одно в другое. но это не выход из тупика, т.к. приорода такого двойственного механизма труднопредставима.

Я Вам не навязываю своего понимания, а лишь делюсь своим пониманием на сегодняшний день. Для меня этот "механизм" явно усматривается, ибо без него либо невозможен был бы контакт между природой материи и природой духа, либо материя и дух одной природы.

Если дух иной природы чем материя, то духовное не может быть воспринято материальным сознанием.

Вот и я так думаю.

А наше сознание в любом случае материально, т.к. если даже его носитель не мозговая ткань, то оперирует то оно все равно только материальными элементами. Мы мыслим по аналогии, ассоциативно, на основе опыта и в нашем сознании нет ничего, чтобы не было воспринято из материального мира.

Вы сейчас озвучили только материалистическое сознание, принадлежащее земной природе человека. Но я склонен усматривать еще и духовное сознание в том же человеке.

(Вспомните аристотелевское: Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu).

Не вспомню, так как не знаю иностранных языков.

Даже самые абстрактные концепции редуцируются к чувственно воспринятому. Вы же представляете ангелов, Бога и др. трансцендентных существ все равно в каком-то виде. Любые трансцендентные сущности в той или иной степени антропоморфичны.

Это особенность земной природы человека. А входя в область духа земные представления как об ангелах, так и о Боге, остаются на земле.

Но для этого надо сначала в качестве аксиомы признать существование духовного. Т.е. все Ваши тезисы абсолютно недоказуемы и напоминают диалог из фильма ДМБ. "Ты видишь суслика? - Нет. - А он - есть!".

Теоритические духовные вопросы вообще не доказуемы при помощи земной логики. Земная логика может лишь подвексти человека к осознанию, что духовное вне ее, что для постижения духа должно иметь только духовные глаза и уши.

Я вообще не уверен, что кто-то будет что-то вспоминать.

А как же тогда люди будут держать ответ за грехи свои, если памяти у них не будет? Это уже маразм будет - наказывать грешника за то, за что он и сам не помнит.

На мой взгляд Ориген более убедителен, т.к. апокатастасис требует предсуществования душ.

Ну а мне, взирая на этот вопрос из моего "места", Григорий Нисский наиболее ближе вписывается в мое видение "предмета".

А я вот уже в это не верю.

"Как страшно жить!"
И хотел бы утешить Вас, да понимаю, что в таких вопросах только личный опыт той веры может утешить душу (или лишить надежды на утешение).

[andre_t31]

Т.е. двухлетний мальчик воскреснет в виде взрослого мужчины? А опыт и сознание взрослого откуда у него возьмутся?

От туда, откуда и у Адама взялись. Адам же не был взрослым с опытом младенца. Тело и разум будут совершенны.