Мозг и сознание

[Danila]

Духовная сфера - это еще не Божественная сфера, ибо само понятие духовность такое же тварное, как и материя. Потому в духовном мире есть своя единица времени. существенно отличающаяся от материального мира. И там есть движение. Духовные существа перемещаются в "пространстве" духовной сферы, а не вездесущи.

А я не про перемещение ангелов говорил, а о том, что мысль по своей природе предполагает некую последовательность, т.е. она во времени разворачивается.

Я Вам не навязываю своего понимания, а лишь делюсь своим пониманием на сегодняшний день. Для меня этот "механизм" явно усматривается, ибо без него либо невозможен был бы контакт между природой материи и природой духа, либо материя и дух одной природы.

А какие аргументы в пользу существования такого "механизма". Почему сознание не может быть порождением материи? Почему они не могут быть одной природы? В силу того, что вам так очень хочется?

Вы сейчас озвучили только материалистическое сознание, принадлежащее земной природе человека. Но я склонен усматривать еще и духовное сознание в том же человеке.

Но тема-то про нейрологию, про материальные основы человеческой индивидуальности. Вы так и не заметили того противоречия, на которое я пытаюсь в данном случае обратить внимание. Предположим есть умственно отсталый человек. Душа у него тоже умственно отсталая? Или она совершенна? Но тогда мы получаем двух субъектов. Один - умственно отсталый, а другой - совершенный, причем первый даже не подозревает о втором. Либо душа тоже повреждена, не случайно ведь душевные болезни называются именно душевными? Но почему тогда при удачном телесной терапии наступает исцеление. Исцеление тела исцеляет душу. Значит, душа вторична по отношению к телу?
В Новом Завете эпилептики называются бесноватыми. Но сейчас ясно, что это болезнь имеет причиной функциональное или органическое повреждение мозга, и в некоторых случаях болезнь поддается лечению. Означает ли это, что современная медицина научилась изгонять бесов?

Не вспомню, так как не знаю иностранных языков.

Нет ничего в сознании, что до этого не было бы дано в ощущении.

Это особенность земной природы человека. А входя в область духа земные представления как об ангелах, так и о Боге, остаются на земле.

Эти представления излагаются на человеческом языке, в взятых из опыта образах. Никакого другого языка у нас просто нет. Т.е. антропоморфизм неизбежен, либо мы скатываемся в апофатический нигилизм.

Теоритические духовные вопросы вообще не доказуемы при помощи земной логики. Земная логика может лишь подвексти человека к осознанию, что духовное вне ее, что для постижения духа должно иметь только духовные глаза и уши.

Но если этот так, зачем нужна апологетика. Почему бы не заявить, что мы, мол, верим в недоказуемые вещи. Кроме того, именно логика основанная на научных данных очень часто подводит не к осознанию духовного мира в его христианском изводе, а как раз к отрицанию. Все-таки православная картина мира и современная научная теория (ну или теории) вступают в противоречие. Но у научных теорий есть фактическая база, логическая аргументация и пр. И когда какой-нибудь Осипов начинает рассуждать об эволюции или теории Большого взрыва, это же курам на смех...

А как же тогда люди будут держать ответ за грехи свои, если памяти у них не будет? Это уже маразм будет - наказывать грешника за то, за что он и сам не помнит.

А почему они обязательно должны держать ответ за все грехи? Вы все свои грехи с юности помните? Я вас, извините за навязчивость, отсылаю к своим вопросам, чтобы не повторяться.
Кроме того, наказание не обязательно предполагает память. Здесь может быть и просто причинно-следственная связь, как в индийской метафизике.

Ну а мне, взирая на этот вопрос из моего "места", Григорий Нисский наиболее ближе вписывается в мое видение "предмета".

Все дело в том, что оригеновская модель, а точнее неоплатоническая, четко разъясняет почему люди рождаются изначально в разных условиях, а ортодоксальная с этим не справляется.

"Как страшно жить!"
И хотел бы утешить Вас, да понимаю, что в таких вопросах только личный опыт той веры может утешить душу (или лишить надежды на утешение).

Жизнь она разная. Но есть такие места, в которых она действительно бывает очень страшной. И есть такой жизненный опыт, после которого уже невозможно ничем утешить.

- - - Добавлено - - -

От туда, откуда и у Адама взялись. Адам же не был взрослым с опытом младенца. Тело и разум будут совершенны.

Почему тогда христиане не радуются смерти своих детей? Ведь это стопроцентное попадание в рай и переход в совершенное состояние?

[Певчий]

А я не про перемещение ангелов говорил, а о том, что мысль по своей природе предполагает некую последовательность, т.е. она во времени разворачивается.

Так время бывает не только земное, связанное с той единицей измерения, которой мы пользуемся здесь. Или как Вы себе представляете творческое время, в период между задумкой Творца создать тварный мир и его созданием?

А какие аргументы в пользу существования такого "механизма". Почему сознание не может быть порождением материи? Почему они не могут быть одной природы? В силу того, что вам так очень хочется?

Я сперва отвечу на выделенное. Если честно, когда читаешь такие формулировки, то первое желание - просто не отвечать. Потому что улавливаешь в таком обороте речи некий пренебрежительный тон...

Давайте сразу договоримся, что мы здесь никому ничего не должны. Каждый вправе сам решать для себя, делиться ли ему своим пониманием или не делиться, принимать ли точку зрения собеседника (не хочется говорить "оппонента"), или не принимать. На служение пророка я здесь никогда не притязал. Просто Вы затронули глубокие вопросы, на которые я отозвался озвучить только свое понимание на сегодняшний день, не более.

А аргументы свои я озвучивал ранее. Я писал о том, что перед нами стоит вопрос: одной ли природы материя и духовная мысль? Если одной природы, тогда потребность в том "механизме" отпадает. Но тогда встает другой вопрос: если сознание есть плод материи (как Вы то предлагаете), то как происходит процесс преложения материи в форму мысли духа? Ну попробуйте заставить камень говорить. Если получится, то Вы меня убедите.

Но тема-то про нейрологию, про материальные основы человеческой индивидуальности. Вы так и не заметили того противоречия, на которое я пытаюсь в данном случае обратить внимание. Предположим есть умственно отсталый человек. Душа у него тоже умственно отсталая? Или она совершенна? Но тогда мы получаем двух субъектов. Один - умственно отсталый, а другой - совершенный, причем первый даже не подозревает о втором. Либо душа тоже повреждена, не случайно ведь душевные болезни называются именно душевными? Но почему тогда при удачном телесной терапии наступает исцеление. Исцеление тела исцеляет душу. Значит, душа вторична по отношению к телу?

Я думаю, что болезнь болезни рознь. Есть болезни, связанные с физиологией и психологией, из-за которых человек может пребывать как бы неполноценным. Душа его в такой момент остается недоразвинутой. И случись такому человеку уйти из этого мира в таком состоянии, та недоразвитость перейдет и в иной мир. Но дальше я склонен считать, что развитие не останавиливается, а продолжается и за гробом. Иначе получается несправедливым то обстоятельство, что Бог попустил недоразвитой душе не развится, а такой перейти в мир иной. Такая мысль отвергается мною именно ВЕРОЮ, так как я признаю Бога мудрым и любящим.

В Новом Завете эпилептики называются бесноватыми. Но сейчас ясно, что это болезнь имеет причиной функциональное или органическое повреждение мозга, и в некоторых случаях болезнь поддается лечению. Означает ли это, что современная медицина научилась изгонять бесов?

У одного из моих близких есть эта болезнь. По своим изучениям по данному предмету я пришел к выводу, что медицина сегодня не знает толком ни разновидностей этой болезни, ни того, как ее лечить. Проводятся просто откровенные опыты на людях, приписываются препараты, которые у кого-то производят одну реакцию, а у других совсем другую. Не знаю, насколько эта болезнь поддается лечению в целом. Читал, что у некоторых те приступы со временем прекращались. Но с чем именно это было связано, с медикамнтальным лечением ли, с психологическим настроем на исцеление, или с верою в чудо, я однозначно сказать не могу. Научно это никак не доказано, чтобы мне ссылаться на науку по этому вопросу.

Эти представления излагаются на человеческом языке, в взятых из опыта образах. Никакого другого языка у нас просто нет. Т.е. антропоморфизм неизбежен, либо мы скатываемся в апофатический нигилизм.

Это чисто материалистический подход. Не вижу смысла спорить.

PS: Danila, на остальные вопросы я если отвечу, то чуть позже. Просто Вы задаете их так много, что на это требуется очень много времени, чтобы озвучить свое понимание по оным. А так как вопросы очень глубокие, то и ответы требуются пространные. А писать диплом по защите своих пониманий у меня нет ни времени, ни желания. Так что не взыщите.

[Danila]

Так время бывает не только земное, связанное с той единицей измерения, которой мы пользуемся здесь. Или как Вы себе представляете творческое время, в период между задумкой Творца создать тварный мир и его созданием?

А был такой период? Я его не могу представить. Время существует только вместе с материей. Вне материального мира нет ни времени, ни периодов.

Я сперва отвечу на выделенное. Если честно, когда читаешь такие формулировки, то первое желание - просто не отвечать. Потому что улавливаешь в таком обороте речи некий пренебрежительный тон...

Ну это вам показалось. Никакого пренебрежения я не высказывал. Просто этот механизм вам нужен, чтобы доказать то, что иноприродный дух может действовать в материальном теле. Но на мой взгляд это не логично. Если дух иноприроден, то он никак не может быть связан с материей, а если он с ней связан через какой угодно механизм, он уже не иноприроден. Чтобы снять данное противоречие вы вводите третье начало, непонятной природы, которое соприродно двум иноприродным началам. Но как собственно может существовать такой механизм? Чтобы объяснить одну тайну, вы вводите другую. Но это ничего не объясняет, кроме того, что вы хотите согласовать два несогласуемых тезиса: 1. Дух трансцендентен материи, 2. дух действует через материю, т.е. он ей имманентен. Из этого я делаю вывод, что вы не может отказаться ни от первого тезиса, ни от второго, а потому вводите третье.

Давайте сразу договоримся, что мы здесь никому ничего не должны. Каждый вправе сам решать для себя, делиться ли ему своим пониманием или не делиться, принимать ли точку зрения собеседника (не хочется говорить "оппонента"), или не принимать. На служение пророка я здесь никогда не притязал. Просто Вы затронули глубокие вопросы, на которые я отозвался озвучить только свое понимание на сегодняшний день, не более.

Согласен. Не должны. Но я от вас ничего и не требую. Мы просто беседуем.

А аргументы свои я озвучивал ранее. Я писал о том, что перед нами стоит вопрос: одной ли природы материя и духовная мысль? Если одной природы, тогда потребность в том "механизме" отпадает. Но тогда встает другой вопрос: если сознание есть плод материи (как Вы то предлагаете), то как происходит процесс преложения материи в форму мысли духа? Ну попробуйте заставить камень говорить. Если получится, то Вы меня убедите.

Ну это совсем очевидно. Именно в человеке это и происходит. Человек - материален, но он мыслит и обладает сознанием.

Я думаю, что болезнь болезни рознь. Есть болезни, связанные с физиологией и психологией, из-за которых человек может пребывать как бы неполноценным. Душа его в такой момент остается недоразвинутой. И случись такому человеку уйти из этого мира в таком состоянии, та недоразвитость перейдет и в иной мир. Но дальше я склонен считать, что развитие не останавиливается, а продолжается и за гробом. Иначе получается несправедливым то обстоятельство, что Бог попустил недоразвитой душе не развится, а такой перейти в мир иной. Такая мысль отвергается мною именно ВЕРОЮ, так как я признаю Бога мудрым и любящим.

А если врач исцеляет его в этой жизни, то душа тоже раздвигается? Т.е. на душу можно повлиять хим. препаратами и скальпелем? А вы говорили, что она не материальна.

У одного из моих близких есть эта болезнь. По своим изучениям по данному предмету я пришел к выводу, что медицина сегодня не знает толком ни разновидностей этой болезни, ни того, как ее лечить. Проводятся просто откровенные опыты на людях, приписываются препараты, которые у кого-то производят одну реакцию, а у других совсем другую. Не знаю, насколько эта болезнь поддается лечению в целом. Читал, что у некоторых те приступы со временем прекращались. Но с чем именно это было связано, с медикамнтальным лечением ли, с психологическим настроем на исцеление, или с верою в чудо, я однозначно сказать не могу. Научно это никак не доказано, чтобы мне ссылаться на науку по этому вопросу.

Ну это смотря какие формы эпилепсии. Есть такие, которые излечиваются, а есть те, что поддаются лечению с трудом. Но природа болезни ясна, и эта природа - неврологическая. Приобретенная эпилепсия сейчас лечится и весьма успешно. С врожденной сложнее, но в 75 % случаев можно добиться полного контроля и над ней, хотя человек и зависим в этом случае от фарм. препаратов. Получается, что антиконвульсанты изгоняют бесов?

Это чисто материалистический подход. Не вижу смысла спорить.

А и не стоит. Достаточно привести пример чисто духовной мысли. И подход, кстати, не обязательно материалистический, т.к. тот же Аристотель - объективный идеалист.

PS: Danila, на остальные вопросы я если отвечу, то чуть позже. Просто Вы задаете их так много, что на это требуется очень много времени, чтобы озвучить свое понимание по оным. А так как вопросы очень глубокие, то и ответы требуются пространные. А писать диплом по защите своих пониманий у меня нет ни времени, ни желания. Так что не взыщите.

Ну это уже ваше полное право выбирать в каком режиме вести беседу.

[diletto]

Но тема-то про нейрологию, про материальные основы человеческой индивидуальности. Вы так и не заметили того противоречия, на которое я пытаюсь в данном случае обратить внимание. Предположим есть умственно отсталый человек. Душа у него тоже умственно отсталая? Или она совершенна? Но тогда мы получаем двух субъектов. Один - умственно отсталый, а другой - совершенный, причем первый даже не подозревает о втором. Либо душа тоже повреждена, не случайно ведь душевные болезни называются именно душевными? Но почему тогда при удачном телесной терапии наступает исцеление. Исцеление тела исцеляет душу. Значит, душа вторична по отношению к телу?

В Новом Завете эпилептики называются бесноватыми. Но сейчас ясно, что это болезнь имеет причиной функциональное или органическое повреждение мозга, и в некоторых случаях болезнь поддается лечению. Означает ли это, что современная медицина научилась изгонять бесов?

Всё-таки "душевные болезни" - только исторически сложившееся название. При удачной телесной терапии исцеляется разум.

Эти представления излагаются на человеческом языке, в взятых из опыта образах. Никакого другого языка у нас просто нет. Т.е. антропоморфизм неизбежен, либо мы скатываемся в апофатический нигилизм.

зачем нужна апологетика. Почему бы не заявить, что мы, мол, верим в недоказуемые вещи.

Danila, рассматривая противоречия, вы ставите задачу опровергнуть одну из систем или когнитивно примирить их ?

Если верно последнее (хотя бы в качестве мысленного упражнения), то могу предложить способ: надо счесть тварный мир "виртуальным" для творца. В такой модели легко сделать принципиально ограниченным или вовсе невозможным познание снизу вверх (следуя компьютерным аналогиям, лучше сказать "изнутри наружу"). Набор сенсорных параметров объемлемого мира уже, чем объемлющего, или - в экстремальном варианте - наборы могут вовсе не пересекаться (т. наз. полностью чуждый разум). Если человеческая идея о существовании творца хоть в каком-то смысле истинна, то наш случай не экстремален, ибо мы, как минимум, знаем о творце.

Разумеется, апофатика по-детски беспомощна. Если мы не знаем о комплексных числах, что дадут нам заклинания наподобие "оно ни положительно, ни отрицательно, ни нуль"? Если некто слеп, какой прок рассказывать ему, что фиолетовый цвет не громкий и не тихий?

Здесь надо заметить: говоря о сенсорных параметрах, мы имеем в виду далеко не только человеческие пять чувств, хотя и их тоже. Огромное количество явлений и величин ненаблюдаемо для человеческих сенсоров, но успешно познаются посредством приборов. Пример со слепцом - грубая аналогия. Пример с полем комплексных чисел в некотором отношении лучше, но тоже не адекватен.

Сенсорный параметр - это также любая прямо или косвенно наблюдаемая характеристика, объективно присущая рассматриваемому миру. К сенсорным параметрам, в первую очередь, относятся все физические величины. Но ими дело не ограничивается (по моему мнению) хотя бы потому, что есть еще фундаментальные геометрические свойства пространства, такие как геометрическая ориентирумость: не на любом многообразии различимо правое и левое. Не любой мир живет по законам линейного времени. Не любой мир трехмерен. И т.д.

Можно представлять себе - очень упрощенно и только ради аналогии - наш здешний разум как геометрическую проекцию истинной сути (души) на наш скудномерный мир. К сожалению, это никак не раскрывает замысел проектировщика (каламбур, однако).

[Певчий]

А был такой период? Я его не могу представить. Время существует только вместе с материей. Вне материального мира нет ни времени, ни периодов.

А я не могу представить Бога, не способного мыслить вне творческого начала. Если сказано о Сыне, предопределенном на заклание прежде создания мира, то это говорит о том, что Бог способен мыслить в иной единице времени, не зависимой от материи.

Просто этот механизм вам нужен, чтобы доказать то, что иноприродный дух может действовать в материальном теле. Но на мой взгляд это не логично. Если дух иноприроден, то он никак не может быть связан с материей, а если он с ней связан через какой угодно механизм, он уже не иноприроден. Чтобы снять данное противоречие вы вводите третье начало, непонятной природы, которое соприродно двум иноприродным началам. Но как собственно может существовать такой механизм. Чтобы объяснить одну тайну, вы вводите другую. Но это ничего не объясняет, кроме того, что вы хотите согласовать два несогласуемых тезиса: 1. Дух трансцендентен материи, 2. дух действует через материю, т.е. он ей имманентен. Из этого я делаю вывод, что вы не может отказаться ни от первого тезиса, ни от второго, а потому вводите третье.

А то обстоятельство, что возможен контакт между Нетварным Богом и тварным миром (которые друг для друга являются иноприродными, а значит как бы и не существующими друг для друга, если не появится между ними некий посреднический мостик) Вас не смущает?

ну это совсем очевидно. Именно в человеке это и происходит. Человек материален, но он мыслит и обладает сознанием.

Человек не просто материален, он еще имеет и духовную природу в себе. Именно духовная составляющая в человеке и делает его способным духовно мыслить, а не материальный мозг.

А если врач исцеляет его в этой жизни, то душа тоже раздвигается? Т.е. на душу можно повлиять хим. препаратами и скальпелем? А вы говорили, что она не материальна.

Физическая паталогия может препятствовать осмысливать земным разумом то, что происходит в области духа. Но сам дух может вполне назидаться от Духа и без задействия человеческого разума. Тот же пример из Нового Завета, когда верующие назидались молитвою в духе, даже без понимания своим земным разумом того, в чем заключалась та духовная молитва без дара истолкования языков. Также вспомните Иоанна Крестителя в утробе. Он смог распознать приближение к нему Божьего Сына уже тогда, радостно взыграв во чреве матери. А это говорит о том, что распознание духовного в человеке зависит не от степени развития земного разума, который у пребывающего еще в утробе матери младенца был только в начальной стадии развития, а только в духе духом. Т.е., есть та область, которую человек улавливает именно интуитивно каким-то духовным чутьем (независимо от земного разума), а есть и то, что человек пытается воспринять и осмыслить происходящее в его духе, но задействовав для этого несовершенный земной разум.

Мысль же духа - действительно не материальна. В материальных оссоциациях она нисходит в земной мир именно ради немощи человеческой. Потому и сказал Христос ученикам Своим, что внешним не дано знать тайны Царства Небесного, но им все в притчах и подобиях подается. А истинные ученики имеют духовные уши, чтобы слышать духовное слово еще до того преломления на язык притч и подобий.

А и не стоит. Достаточно привести пример чисто духовной мысли.

Это невозможно. Чистая духовная мысль остается только в области духа, пока ее не облечь в земные формы подобий, аллегорий, символизма, притч, она так и будет оставаться запредельной материалистического мира.

Ну это уже ваше полное право выбирать в каком режиме вести беседу.

Договорились.

[andre_t31]

Почему тогда христиане не радуются смерти своих детей? Ведь это стопроцентное попадание в рай и переход в совершенное состояние?

Смерть разлучает нас с близкими, это всегда горе. Поэтому последний враг истребится - смерть. Смерть - это не переход в более совершенное состояние, а просто смерть. А новые тела будут даны при воскресении.

[Pavel Vfsilevih]

Нет, атеисты ищут то что подтвердит их мировоззрение.

Ерунда какая. А то открытия делаются из расчета, утереть нос верунчикам Ребята, милые, вы не из той категории с которой стоит соревноваться

В то что на Антарктиде цвели сады 15 миллионов лет назад поверить могут,

Не верят, а знают

а в то что они еще там будут цвести после того как Бог все восстановит - нет.

А будут? А восстановит?

А интерес к поиску внеземной жизни - не от богоборчества ли?

Вот именно поэтому, вы(верующие) интересны только сами себе.

[Danila]

А я не могу представить Бога, не способного мыслить вне творческого начала. Если сказано о Сыне, предопределенном на заклание прежде создания мира, то это говорит о том, что Бог способен мыслить в иной единице времени, не зависимой от материи.

Это опять-таки антропоморфизм. Вы не можете представить Бога не мыслящим потому, что сами мыслете.

А то обстоятельство, что возможен контакт между Нетварным Богом и тварным миром (которые друг для друга являются иноприродными, а значит как бы и не существующими друг для друга, если не появится между ними некий посреднический мостик) Вас не смущает?

Не очень смущает, т.к. если брать философскую сторону я скорее "эллин", чем христианин. А вот все христианское богословие смущает, именно поэтому при попытках объяснить этот парадокс оно постоянно скатывается в пантеизм, чему пример богословие того же Паламы, Экхарта или Николая Кузанского. Либо вынуждено декларировать принципиальную непознаваемость Бога как Дионисий, Варлаам или Карл Барт. Ну не сходится в христианском богословии имманентность и трансцендентность и никогда не сойдется.

Человек не просто материален, он еще имеет и духовную природу в себе. Именно духовная составляющая в человеке и делает его способным духовно мыслить, а не материальный мозг.

Но это вы просто бездоказательно декларируете, игнорируя все мои контраргументы. Наука, и нейрология в частности, имеют дело только с материальными объектами. И мы здесь говорим не о духовной природе, а о мозговых тканях, которые ответственны за память и эмоции. И это сейчас доказано. Воздействие на мозг может изменить все сознание человека в принципе. Можно изменить его интеллектуальные способности, эмоции, память. Само его сознание можно поменять. Если все это зависит от мозга, то где тут место душе? Почему материальное воздействие на мозг меняет нематериальную душу?

Физическая паталогия может препятствовать осмысливать земным разумом то, что происходит в области духа. Но сам дух может вполне назидаться от Духа и без задействия человеческого разума. Тот же пример из Нового Завета, когда верующие назидались молитвою в духе, даже без понимания своим земным разумом того, в чем заключалась та духовная молитва без дара истолкования языков. Также вспомните Иоанна Крестителя в утробе. Он смог распознать приближение к нему Божьего Сына уже тогда, радостно взыграв во чреве матери. А это говорит о том, что распознание духовного в человеке зависит не от степени развития земного разума, который у пребывающего еще в утробе матери младенца был только в начальной стадии развития, а только в духе духом. Т.е., есть та область, которую человек улавливает именно интуитивно каким-то духовным чутьем (независимо от земного разума), а есть и то, что человек пытается воспринять и осмыслить происходящее в его духе, но задействовав для этого несовершенный земной разум.

Хорошо. Что такое дух? Если он может общаться, назидаться и пр., то получается, что дух - это субъект, независимый от нашего сознания? Сколько тогда "я" в человеке? "Я" мозга, "я" души, "я" духа?

Мысль же духа - действительно не материальна. В материальных оссоциациях она нисходит в земной мир именно ради немощи человеческой. Потому и сказал Христос ученикам Своим, что внешним не дано знать тайны Царства Небесного, но им все в притчах и подобиях подается. А истинные ученики имеют духовные уши, чтобы слышать духовное слово еще до того преломления на язык притч и подобий.

Это очень удобная позиция, с которой можно утверждать что угодно. Не верите? Это потому, что вы недостаточно духовны и не относитесь к истинным ученикам. А если вы поверите в то, во что верим мы, то вы убедитесь в том, во что верим мы. Примерно такая у вас логика.
Я в свою очередь могу с гораздо большим основанием утверждать, что никаких мыслей, кроме тех, что формирует материальное сознание нет вообще. То, что вы не можете привести какого-либо примера такой ментальной деятельности только подтверждает мою точку зрения.

Это невозможно. Чистая духовная мысль остается только в области духа, пока ее не облечь в земные формы подобий, аллегорий, символизма, притч, она так и будет оставаться запредельной материалистического мира.

Давайте-ка определимся с тем, что такое мысль. Для меня очевидно, что мысль свойство именно человеческого сознания, через которое бытие и познает само себя. При этом мышление всегда оперирует элементами опыта, полученного из ощущений. Ясно, что при этом оно выполняет операции абстрагирования, аналогии, ассоциации и может производить то, чего в реальности нет. Но это не значит, что эти абстрактные объекты обретают реальное бытие. Любая мысль при этом состоит из элементов, разворачивается в некую последовательность и представляет из себя высказывание (внутренне или внешнее), несущее смысл. Это - мое понимание. Что такое мысль в вашем понимании?

[Danila]

Danila, рассматривая противоречия, вы ставите задачу опровергнуть одну из систем или когнитивно примирить их ?

Я вообще не ставлю таких глобальных целей. Потому что тогда надо разбираться в системах. Например, христианское богословие вовсе не однородно и система Эриугены отличается от системы Фомы Аквинского, а система Дионисия Ареопагита отличается от системы Паламы. Современная научная картина тоже неоднозначна. Что она из себя представляет? Диалектический материализм, неопозитивизм, неокантианство, постмодернизм? Ну и т.д. и т.п. Скорее я сравниваю систему современных научных представлений с обыденными представлениями современных христиан.

Можно представлять себе - очень упрощенно и только ради аналогии - наш здешний разум как геометрическую проекцию истинной сути (души) на наш скудномерный мир. К сожалению, это никак не раскрывает замысел проектировщика (каламбур, однако).

Можно. Это и есть самый настоящий платонизм. Некая идеальная многомерная сущность проецирует себя в материальный мир и тем самым себя ограничивает. Некоторые ученые рассматривают мир математических представлений как существующий и самодостаточный вне зависимости от материальной проекции этих представлений. Но это не стереотипные христианские представления. Те скорее прямая противоположность. Ну рождается какой-нибудь Иван Сидоров, причем бытие его бессмертной души начинается в момент физического зачатия. И именно его земная жизнь определяет жизнь вечную. Он вечно будет мучиться в аду, если пил, курил, блудил, не причащался и не исповедовал определенных вероучительных положений, или будет наслаждаться райскими блаженствами в случае, если он все сделал правильно. Несколько утрирую, но суть в другом. В платонизме идеальная сущность проецируется в земной мир, а в христианстве земная реальность проецируется в вечность. И Ваня Сидоров так навсегда и останется Ваней Сидоровым. А ваша концепция никакого внутреннего противостояния не вызывает лично во мне, т.к. я не считаю себя убежденным атеистом.

[Певчий]

А я не могу представить Бога, не способного мыслить вне творческого начала. Если сказано о Сыне, предопределенном на заклание прежде создания мира, то это говорит о том, что Бог способен мыслить в иной единице времени, не зависимой от материи.

Это опять-таки антропоморфизм. Вы не можете представить Бога не мыслящим потому, что сами мыслете.

Я не понял Вашего ответа. И вообще, я все больше убеждаюсь, что мы с Вами говорим на разных языках, используем внешне одни и те же термины, но у каждого из нас за теми внешне идентичными словами подразумевается совершенно разная смысловая нагрузка. Чтобы мне правильно понимать Вас, мне нужно познать Вашу терминологию и увидеть ту среду, в которой формировалось Ваше мышление, чтобы смотреть на мир Вашими глазами. А для этого требуется много времени. Увы, но пока у меня есть только чувство неудовлетворенности от такого "диалога", где мы просто озвучиваем свои монологи...

Не очень смущает, т.к. если брать философскую сторону я скорее "эллин", чем христианин. А вот все христианское богословие смущает, именно поэтому при попытках объяснить этот парадокс оно постоянно скатывается в пантеизм, чему пример богословие того же Паламы, Экхарта или Николая Кузанского. Либо вынуждено декларировать принципиальную непознаваемость Бога как Дионисий, Варлаам или Карл Барт. Ну не сходится в христианском богословии имманентность и трансцендентность и никогда не сойдется.

Вот видите, из того душевного устроения, что Вы имеете на сегодняшний день, Вы каким-то дивным образом усматриваете то, чего совершенно не усматриваю я из своего душевного устроения. Болеее того, я вообще не вижу пантеизма у Отцов Церкви. Напротив, пантеизм я склонен усматривать в Ваших представлениях. Ведь это у Вас нет потребности ни в каких посреднических "мостиках" между разными природами (как нет потребности в том "механизме" преломления между материей и духом, так и нет потребности в "точке преломления" между Нетварным и тварным, Творцом и творением. Для меня Ваше мышление ассоциируется именно с пантеизмом, где ВСЕ, и Бог и и творение одноприродно, почему и не имеет потребности ни в каких соединительных "мостиках", которые бы соприкасались с двумя разноприродными "берегами"... И у меня гармонично вписывается в общую систему моего мировоззрения то, что у Вас не сходится... Это просто констатация факта, без эмоциональной составляющей описания того, хорошо это или плохо, что у Вас не сходится, а у меня сходится.

Но это вы просто бездоказательно декларируете, игнорируя все мои контраргументы.

Да невозможно что-то доказать друг другу людям, мыслящим в разных системах мировоззрения и имеющих каждый свою терминологию. Моли доводы преломляются в Вашем разуме таким образом, что Вы слышите не то, что я говорю. В свою очередь и я не могу правильно понимать Вас, так как вполне признаю, что могу слышать не то, что Вы говорите. Помните, как у классика, "нам не дано предугадать как наше слово отзовется". В этом смысле я склонен считать, что земная терминология вообще не способна в точности отражать духовную мысль. Пока человек не выйдет за пределы земных стереотипов мышления и от Самого Бога не научится видеть чистую мысль такой, как она есть еще до того, как облеклась в одеяние земных терминов, он обречен на блуждание во тьме. Помните слова Апостола о восхищении до третьего неба, где слышны неизрекаемые речи, которые человеческим языков вообще озвучить нельзя? - Вот там и начинается чистая мысль.

Наука, и нейрология в частности, имеют дело только с материальными объектами. И мы здесь говорим не о духовной природе, а о мозговых тканях, которые ответственны за память и эмоции. И это сейчас доказано. Воздействие на мозг может изменить все сознание человека в принципе. Можно изменить его интеллектуальные способности, эмоции, память. Само его сознание можно поменять. Если все это зависит от мозга, то где тут место душе? Почему материальное воздействие на мозг меняет нематериальную душу?

При всем уважении к земным наукам, я не склонен преувеличивать их способности. Особенно, когда это касается духовной сферы. К тому же не раз сталкивался с самыми обычными спекуляциями и злоупотреблениями понятия о "научных доказательствах", когда людей просто вводят в заблуждение, выдавая желаемое за действительное.

Что же касается выделенного Вами текста, то я Вам уже отвечал ранее на этот вопрос, но Вы его не услышали (по вполне понятным причинам, так как мы мыслим с Вами в разных системах мировоззрения). Вот здесь я отвечал на эту мысль: http://www.evangelie.ru/forum/t11811...ml#post4021911

Хорошо. Что такое дух? Если он может общаться, назидаться и пр., то получается, что дух - это субъект, независимый от нашего сознания? Сколько тогда "я" в человеке? "Я" мозга, "я" души, "я" духа?

"Я" в человеке одно. А природы в нем две - земная (физическая) и неземная (духовная).
Что такое дух? - Я не знаю каким земным словом можно в точности передать природу духа. Убежден даже в том, что никакое земное слово в точности не может передать представления о духе. Именно потому, что дух иноприроден материи, то никакое слово, рожденное в физиологическом мозгу, не способно в точности описать природу того, что вне материи. А так, сам термин "дух" может использоваться в разных смысловых значениях. Это и при описании абстрактных явлений, типа дух любви, дух ненависти, дух смирения, дух вражды, дух разумения и пр.. Это и для указания на неких духовных существ (ангелов, архангелов, херувимовом, серафимов, сил и пр.). Когда хотят указать на запах, то и здесь используют термин "дух". Есть и еще варианты использования этого термина. И хотя везде там используют одно и тоже слово, но смысловое наполнение далеко не одно и тоже там.

Это очень удобная позиция, с которой можно утверждать что угодно. Не верите? Это потому, что вы недостаточно духовны и не относитесь к истинным ученикам. А если вы поверите в то, во что верим мы, то вы убедитесь в том, во что верим мы. Примерно такая у вас логика.

Мне жаль, что Вы так услышали меня. Хотите верьте, хотите не верьте, но я не пытался давать оценки Вашего понимания с позиции Объективности. Я всего лишь субъект, который имеет право озвучивать лишь собственное (субъективное) понимание. Я указал лишь на то, что мы с Вами смотрим на мир с разных систем мировоззрения. Не более. А какая из систем наиболее соответствует Истине, рассудит только Сама Истина.

Я в свою очередь могу с гораздо большим основанием утверждать, что никаких мыслей, кроме тех, что формирует материальное сознание нет вообще. То, что вы не можете привести какого-либо примера такой ментальной деятельности только подтверждает мою точку зрения.

Это Ваше право. Но мне видится, что Апостол, говоривший о восхищение на третье небо, где слышал неизреченные глаголы, более вписывается именно в мою систему мировоззрения. Драться же с Вами не стану.

Давайте-ка определимся с тем, что такое мысль. Для меня очевидно, что мысль свойство именно человеческого сознания, через которое бытие и познает само себя. При этом мышление всегда оперирует элементами опыта, полученного из ощущений. Ясно, что при этом оно выполняет операции абстрагирования, аналогии, ассоциации и может производить то, чего в реальности нет. Но это не значит, что эти абстрактные объекты обретают реальное бытие. Любая мысль при этом состоит из элементов, разворачивается в некую последовательность и представляет из себя высказывание (внутренне или внешнее), несущее смысл. Это - мое понимание. Что такое мысль в вашем понимании?

То, что Вы описали сейчас, в моем понимании соответствует только земной природе человека. В этом ее несовершенство. А духовная мысль чиста от земных фразеологизмов. Духовные существа, лишенные материальных тел и материального мозга, прекрасно мыслят и без земных ассоциаций. Да, то, о чем они мыслят, и в каком виде та информация сходит в материалистический мир, обычно облекается в земные фразеологизмы, подстраиваясь под человеческую немощь. Но сама по себе духовная мысль не зависит от материалистических представлений земного разума.

[diletto]

Скорее я сравниваю систему современных научных представлений с обыденными представлениями современных христиан.

Ну рождается какой-нибудь Иван Сидоров, причем бытие его бессмертной души начинается в момент физического зачатия. И именно его земная жизнь определяет жизнь вечную. Он вечно будет мучиться в аду, если пил, курил, блудил, не причащался и не исповедовал определенных вероучительных положений, или будет наслаждаться райскими блаженствами в случае, если он все сделал правильно. Несколько утрирую, но суть в другом. В платонизме идеальная сущность проецируется в земной мир, а в христианстве земная реальность проецируется в вечность. И Ваня Сидоров так навсегда и останется Ваней Сидоровым.

Я разделяю то мнение, что обыденные представления (не умеющих думать) современных христиан, как ни прискорбно - действительно на 90% результат применения argumentum baculinum, т.е. полуторатысячелетнего приспособления религии властями под свои нужды... Анализировать эти воззрения - дело безблагодатное просто за полным отсутствием в них внутренней логики. Интересным может быть только собственноручное изобретение разного рода протезов, позволяющих скрестить ужа с ежом. В ответах Певчего, как мне показалось, такая попытка есть, хотя сам он вроде бы уже от неё открещивается.

[Danila]

Я не понял Вашего ответа. И вообще, я все больше убеждаюсь, что мы с Вами говорим на разных языках, используем внешне одни и те же термины, но у каждого из нас за теми внешне идентичными словами подразумевается совершенно разная смысловая нагрузка. Чтобы мне правильно понимать Вас, мне нужно познать Вашу терминологию и увидеть ту среду, в которой формировалось Ваше мышление, чтобы смотреть на мир Вашими глазами. А для этого требуется много времени. Увы, но пока у меня есть только чувство неудовлетворенности от такого "диалога", где мы просто озвучиваем свои монологи...

Ну я Вам пытаюсь донести ту мысль, что пытался донести до сознания христиан еще Фейербах. Если человек захочет описать Бога, он будет описывать его используя человеческие представления, возводя их при этом в степень бесконечности. Человек сознает себя как личность, он мыслит, ну и т.д. Вот у него и выходит Бог как совокупность абсолютных качеств, которые человеческие на самом деле: Абсолютная Личность, Абсолютное Добро, Абсолютная Мысль ну и т.д. При этом с чего вы взяли, что Бог мыслит? Может он тогда и чувствует?

Вот видите, из того душевного устроения, что Вы имеете на сегодняшний день, Вы каким-то дивным образом усматриваете то, чего совершенно не усматриваю я из своего душевного устроения. Болеее того, я вообще не вижу пантеизма у Отцов Церкви. Напротив, пантеизм я склонен усматривать в Ваших представлениях. Ведь это у Вас нет потребности ни в каких посреднических "мостиках" между разными природами (как нет потребности в том "механизме" преломления между материей и духом, так и нет потребности в "точке преломления" между Нетварным и тварным, Творцом и творением. Для меня Ваше мышление ассоциируется именно с пантеизмом, где ВСЕ, и Бог и и творение одноприродно, почему и не имеет потребности ни в каких соединительных "мостиках", которые бы соприкасались с двумя разноприродными "берегами"... И у меня гармонично вписывается в общую систему моего мировоззрения то, что у Вас не сходится... Это просто констатация факта, без эмоциональной составляющей описания того, хорошо это или плохо, что у Вас не сходится, а у меня сходится.

Ну можете назвать меня пантеистом. Это не отменяет того факта, что пантеистические тенденции мы можем найти и у ваших отцов. Например, энергия Григория Паламы - неоплатоническая эманация. Посмотрите на портале "Богослов" дискуссию, которые вел доктор философских наук М. Ю. Реутин с православными богословами.

Да невозможно что-то доказать друг другу людям, мыслящим в разных системах мировоззрения и имеющих каждый свою терминологию. Моли доводы преломляются в Вашем разуме таким образом, что Вы слышите не то, что я говорю. В свою очередь и я не могу правильно понимать Вас, так как вполне признаю, что могу слышать не то, что Вы говорите.

Не лукавьте. Доказать можно, если обе стороны признают факты и логику.

Помните, как у классика, "нам не дано предугадать как наше слово отзовется". В этом смысле я склонен считать, что земная терминология вообще не способна в точности отражать духовную мысль. Пока человек не выйдет за пределы земных стереотипов мышления и от Самого Бога не научится видеть чистую мысль такой, как она есть еще до того, как облеклась в одеяние земных терминов, он обречен на блуждание во тьме. Помните слова Апостола о восхищении до третьего неба, где слышны неизрекаемые речи, которые человеческим языков вообще озвучить нельзя? - Вот там и начинается чистая мысль.

А я не устану вам повторять, что мысль возможна только во времени. Она всегда есть процесс, всегда некое становление. Узнавание чего-то нового или новое определение уже знакомого. Как вы это понятие можете прилагать, скажем, к Богу? Ему нужно что-то узнавать, определять и т.д. Да и нет такой вещи как чистая мысль. Что значит чистая? Мысль ни о чем?

При всем уважении к земным наукам, я не склонен преувеличивать их способности.

При всем уважении, хочу заметить, что никаких других наук, кроме земных, и нет. К духовным сферам наука равнодушна. Однако, когда появляются факты опровергающие те или иные построения философов или теологов, отвергать их просто глупо.

Что же касается выделенного Вами текста, то я Вам уже отвечал ранее на этот вопрос, но Вы его не услышали (по вполне понятным причинам, так как мы мыслим с Вами в разных системах мировоззрения). Вот здесь я отвечал на эту мысль: http://www.evangelie.ru/forum/t11811...ml#post4021911

А я вам уже дважды объяснял почему ваш "механизм" не работает.

"Я" в человеке одно. А природы в нем две - земная (физическая) и неземная (духовная).
Что такое дух? - Я не знаю каким земным словом можно в точности передать природу духа. Убежден даже в том, что никакое земное слово в точности не может передать представления о духе. Именно потому, что дух иноприроден материи, то никакое слово, рожденное в физиологическом мозгу, не способно в точности описать природу того, что вне материи. А так, сам термин "дух" может использоваться в разных смысловых значениях. Это и при описании абстрактных явлений, типа дух любви, дух ненависти, дух смирения, дух вражды, дух разумения и пр.. Это и для указания на неких духовных существ (ангелов, архангелов, херувимовом, серафимов, сил и пр.). Когда хотят указать на запах, то и здесь используют термин "дух". Есть и еще варианты использования этого термина. И хотя везде там используют одно и тоже слово, но смысловое наполнение далеко не одно и тоже там.

В том то и проблема, что вы (я не конкретно про вас) все время употребляете эти слова "дух", "духовность", но когда просишь объяснить что это такое, тут же начинаете туман напускать. У нас же дискуссия о научных данных, зачем же вводить какое-то вам самому не ясное понятие, которое к тому же ничего не объясняет. т.к. в словах его не опишешь.

Мне жаль, что Вы так услышали меня. Хотите верьте, хотите не верьте, но я не пытался давать оценки Вашего понимания с позиции Объективности. Я всего лишь субъект, который имеет право озвучивать лишь собственное (субъективное) понимание. Я указал лишь на то, что мы с Вами смотрим на мир с разных систем мировоззрения. Не более. А какая из систем наиболее соответствует Истине, рассудит только Сама Истина.

На мир может быть. Но мы не о мироздании в целом говорим, а о данных нейрологии относительно таких феноменов как память и эмоции. Вы можете быть кем угодно (христианином, буддистом, сионистом, анархистом или пофигистом), но не можете отрицать того факта, что физиологической основой эмоций является деятельность подкорковых отделов мозга - таламуса, гипоталамуса, лимбической системы, а за консолидацию памяти ответственен гиппокамп.

То, что Вы описали сейчас, в моем понимании соответствует только земной природе человека. В этом ее несовершенство. А духовная мысль чиста от земных фразеологизмов. Духовные существа, лишенные материальных тел и материального мозга, прекрасно мыслят и без земных ассоциаций. Да, то, о чем они мыслят, и в каком виде та информация сходит в материалистический мир, обычно облекается в земные фразеологизмы, подстраиваясь под человеческую немощь. Но сама по себе духовная мысль не зависит от материалистических представлений земного разума.

Все это я уже от вас слышал. Вы повторяетесь. Я просил от вас определения того, что такое мысль по-вашему мнению. Т.е. мысль - это....

- - - Добавлено - - -

Я разделяю то мнение, что обыденные представления (не умеющих думать) современных христиан, как ни прискорбно - действительно на 90% результат применения argumentum baculinum, т.е. полуторатысячелетнего приспособления религии властями под свои нужды... Анализировать эти воззрения - дело безблагодатное просто за полным отсутствием в них внутренней логики. Интересным может быть только собственноручное изобретение разного рода протезов, позволяющих скрестить ужа с ежом. В ответах Певчего, как мне показалось, такая попытка есть, хотя сам он вроде бы уже от неё открещивается.

Согласен. Именно поэтому еретики (скрещивающее ужа с ежом) всегда интереснее ортодоксов...

[Sigert]

Ерунда какая. А то открытия делаются из расчета, утереть нос верунчикам Ребята, милые, вы не из той категории с которой стоит соревноваться

У ученых о которых я пишу есть свои (материалистические) представления о мире, выходящие за рамки чисто научных.

Не верят, а знают

Как знают? Ученые что, там были 15 миллионов лет назад? Нет? Тогда они не знают а могут только предполагать.

А будут? А восстановит?

Да. Потому что Антарктида - тоже прекрасная земля, такое же творение рук Божьих как, например, Канарские острова или Лазурный берег. Не верите? Посмотрите фотографии от National Geographic.

Вот именно поэтому, вы(верующие) интересны только сами себе.

Да ну? Человеку, попавшему в беду, церковь интереснее любого канала Дискавери.

[Певчий]

Ну я Вам пытаюсь донести ту мысль, что пытался донести до сознания христиан еще Фейербах.

Вы считаете, что христиане не задавались подобного рода вопросами до появления Фейербаха, что он выглядит сейчас у Вас чуть ли не как первопроходец в том мышлении?

Если человек захочет описать Бога, он будет описывать его используя человеческие представления, возводя их при этом в степень бесконечности. Человек сознает себя как личность, он мыслит, ну и т.д. Вот у него и выходит Бог как совокупность абсолютных качеств, которые человеческие на самом деле: Абсолютная Личность, Абсолютное Добро, Абсолютная Мысль ну и т.д. При этом с чего вы взяли, что Бог мыслит? Может он тогда и чувствует?

Так это сейчас Вы пишите о том, как человек пытается описывать осознанное в себе, чтобы поделиться своими мыслями с себе подобными - людьми. Но то, к каким "инструментам" он прибегает для того, чтобы донести свои мысли (часто несовершенные и изменяющиеся время от времени), вовсе не отражают полноты картины того, о чем берется он говорить. Т.е., описываемый им "объет" пребывает в своем самобытии независимо от того, насколько точно или не точно его опишет описывающий. А значит для того, чтобы увидеть сам тот "объект", нужны не слова описывающего, а подлинное видение "объекта" лицом к лицу.

А то, что Бог мыслит, я вывожу из того, что Он нас создал Себе подобными. Мы мыслим. И это есть отражение Его подобия в нас. И конечно же Бог чувствует. Но чувственность та в Нем - не плотская, как у плотских людей, а духовная. Он способен любить и быть воспринимаемым как любящий Отец. Без чувств в Нем, думаю, это было бы невозможно.

Ну можете назвать меня пантеистом. Это не отменяет того факта, что пантеистические тенденции мы можем найти и у ваших отцов. Например, энергия Григория Паламы - неоплатоническая эманация. Посмотрите на портале "Богослов" дискуссию, которые вел доктор философских наук М. Ю. Реутин с православными богословами.

Danila, а что Вы хотели сказать, написав "у ваших отцов"? Вы разве не православный христианин? Или я Вас спутал с каким-то другим Danilой, с которым общался здесь ранее? Если ошибся, то прошу извинить меня. Что же касается пантеистических тенденций у Григория Паламы, то в чем именно они у него проявлялись на Ваш взгляд? Признаться, я читал его очень давно. Но тогда меня интересовали другие вопросы, почему я вполне мог и не заметить то, что Вы заметили у него.

Не лукавьте. Доказать можно, если обе стороны признают факты и логику.

Ну, считайте меня лукавым человеком, если Вам так удобнее себя ощущать. Тут и похлеще приходится слышать в свой адрес...
А по сути, о каких фактах и какой логике Вы сейчас говорите?

А я не устану вам повторять, что мысль возможна только во времени.

Коль Вы настроены только на научный подход, то предоставляю Вам возможность доказать эту мысль научным путем. Как научным путем Вы можете опровергнуть возможность существования мысли вне земного времени, если в условиях лаборатории этого сделать просто невозможно? Отсюда я делаю вывод: Ваше утверждение не научно, так как научно никем не доказано. Это всего лишь Ваша теория, движима Вашей верою и желанием сердца доказать, что это именно так. Не более

Да и нет такой вещи как чистая мысль. Что значит чистая? Мысль ни о чем?

В понятие "чистой мысли" я вкладываю то значение, при котором восприятие духовной реальности воспринимается не при помощи несовершенных земных терминов и представлений, а без них.

При всем уважении, хочу заметить, что никаких других наук, кроме земных, и нет. К духовным сферам наука равнодушна. Однако, когда появляются факты опровергающие те или иные построения философов или теологов, отвергать их просто глупо.

О каких конкретно фактах Вы сейчас говорите, применительно к обсуждаемой теме?

А я вам уже дважды объяснял почему ваш "механизм" не работает.

У Вас не работает. А в моей системе мировоззрения работает. Приведу аналогию, подобие. Это как есть компьютерные программы, написанные под одну операционную систему, которые не могут работать в другой операционной системе. Так и умозаключения человеческих концепций обычно выстраиваются и формируются в определенной среде образования. Задействовать их в другой системе мировоззрения обычно не получается, так ка они вступают в те или иные противоречия с другой системой мировоззрения.

В том то и проблема, что вы (я не конкретно про вас) все время употребляете эти слова "дух", "духовность", но когда просишь объяснить что это такое, тут же начинаете туман напускать. У нас же дискуссия о научных данных, зачем же вводить какое-то вам самому не ясное понятие, которое к тому же ничего не объясняет. т.к. в словах его не опишешь.

Вы знаете, Danila, я к сожалению не имею научного образования, не владею терминологией, которую используют ученые люди, для передачи своих мыслей в своей научной среде. Потому мне трудно говорить языком науки. Но вместе с тем я не хочу малодушествовать и говорить, что не имею опыта того, о чем берусь говорить. Можете мне считать мистиком, можете назвать как иначе, - это Ваше будет право, - но о той духовности я рассуждаю не как теоретик, от праздности не знающий, куда себя деть, а именно как практик. Да, я в своих практических умосозерцаниях стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях, почему и готов к критическому самоанализу, не особо доверяю собственным выводам от увиденного в духовной сфере. Но и безрассудно отказываться от своего опыта, только из-за того, что какие-то дяди на уровне земной науки еще не открыли то, что давно опытно умосозерцают верующие, лично я не могу. Мы решаем разные задачи с теми дядями. Они - материалисты, потому и решают земные вопросы для себя. Часто допускают ошибки. Потом спорят друг с другом. Одни из них обличают других в профанации, что пытаются выдать недоказанное научно за как доказанное, вводя в заблуждение общественность. Все ведь это тоже имеет место быть. Но это их кухня и мне до нее нет никакого дела. Меня же более волнует практическая сторона духовной жизни, связанная с победою над страстями. Здесь я готов делиться своим опытом. А состязаться в лабораторных комнатах - я предоставляю возможност лаборантам.

На мир может быть. Но мы не о мироздании в целом говорим, а о данных нейрологии относительно таких феноменов как память и эмоции. Вы можете быть кем угодно (христианином, буддистом, сионистом, анархистом или пофигистом), но не можете отрицать того факта, что физиологической основой эмоций является деятельность подкорковых отделов мозга - таламуса, гипоталамуса, лимбической системы, а за консолидацию памяти ответственен гиппокамп.

Слишком много терминов, значение которых мне не ясно. А по простому, для такого неуча, как я, Вы можете излагать свои мысли?

Кстати, означает ли Ваш ответ то, что существа, "лишенные подкорковых отделов мозга - таламуса, гипоталамуса, лимбической системы, а за консолидацию памяти ответственен гиппокамп" мыслить не способны вообще? Или у ангелов такое же устроение, как у человека? Тогда в чем отличие их от людей? Зачем вводить понятие об ангелах, если можно было оставить только понятие "человек"?

Все это я уже от вас слышал. Вы повторяетесь. Я просил от вас определения того, что такое мысль по-вашему мнению. Т.е. мысль - это....

Не думаю, что Вы услышали то, что я хотел донести до Вас... Если бы услышали, тогда и вопрос бы отпал...

Мысль же - это поток информации, используемый либо для донесения от одного "субъекта" к другому "субъекту", либо для самоопределения своего намерения нечто сделать. Вполне признаю, что всего мог не учесть при формировании этого высказывания. Потому заранее говорю, что это не выработанная мною догма, а просто первое, что пришло на ум на сей момент, и что конечно же допускает корректировки, с поправками на погрешность. Я же не Бог, чтобы безгрешно рождать слово.

[diletto]

я в своих практических умосозерцаниях стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях, почему и готов к критическому самоанализу, не особо доверяю собственным выводам от увиденного в духовной сфере. Но и безрассудно отказываться от своего опыта, только из-за того, что какие-то дяди на уровне земной науки еще не открыли то, что давно опытно умосозерцают верующие, лично я не могу.

Певчий, можете ли вы рассказать что-то о своих практических умосозерцаниях, о чужом опытном умосозерцании? Если у вас есть именно ОПЫТ, допускаете ли вы возможность переложения его в слова?