Доказательство бытия Бога (Калам)

[ковип11]

А существуют ли факты, доказывающие Ваше фактическое существование?

Единственно надёжным критерием существования, может быть только взаимодействие.
Вы самого себя спрашиваете? И этот ответ тоже вы написали? Нет? Тогда можете сделать правильный вывод.

[Apollos.1978]

Аполлосу.
Про логичность мира.
Нельзя рассматривать мир в отрыве от какого-либо представления, 1) модели. Вы не сможете рассматривать мир "чистым", так сказать. Вы в любом случае будете создавать 2) некую модель в вашей голове.
Я не просто так завел речь о моделях мира.
Если для вас мир логичен вне зависимости от 3) какой-либо модели - значит, вы должны признать, что мир логичен и с геоцентрической 4) моделью, и с 5) моделью, где мир находится на черепахе. Или с любой другой 6) моделью. Ведь нет никакой разницы (по-вашему) между 7) моделями - мир (по-вашему) все равно будет логичен в любом случае.

Когда мы говорим, что мир логичен, это значит, что только одна из этих моделей может быть истинной. Они не могут быть истинными все сразу.

А причем вообще здесь модели?

Теперь понятно, что ваша тактика в этой теме - побольше маразма и тупизмов, чтобы у Apollosа голова от Вас закружилась. Не мытием - так катанием.

Мы говорим про логичность. Вы утверждаете, что мир именно логичен. По-вашему, мир обладает неким свойством - логичностью. Причем, это неотъемлемое свойство мира (по-вашему) - быть логичным.

Правильно.

Скажем так - мы априори ПОДОЗРЕВАЕМ, что мир под нашими моделями логичен и абсурдное в нем не может существовать. Иначе с чего бы нам не решить, что все наши модели истинны вместе?!

Вот эта наша уверенность, что две противоречащих друг другу модели (например геоцентризм и галактоцентризм) не могут оказаться равноистинными, равноадекватными объективной реальности и есть то, что я называю ЛОГИЧНОСТЬ мира. Абсурд (одновременное утверждение и отрицание) в нем не может быть истинным. Абсурдные вещи не существуют.

Если Вы против и считате, что утверждение Бог существует и нет может быть истинным, то, сами понимаете, у нас нет предмета спора.

Вы правильно написали, что нельзя смешивать истинность и логичность.
Только вот, если мир логичен в любом случае - вы должны признать, что на определенном этапе мир был логичен с моделью, мир в которой стоит на черепахе; моделью, центром Вселенной в которой была Земля (мир от этого не перестает быть логичным, по-вашему). Или с любой другой моделью.

Забудьте про модели. Мир логичен ПОД ними, вне зависимости от их логичности. Иначе ничего не работает.

Но, если вы считаете, что логичность мира это всего лишь некая предпосылка, некая система отчета, при которой удобно строить некие модели мира - пожалуйста, считайте так - как я (и не только) уже написал - логика придумана человечеством, это не определенная статистическая закономерность.

Если Вас смущает слово "логичность", давайте заменим его на слово рациональность. Мир рационален, рационально устроен.

Следовательно, мир вовсе не обязан "сам по себе" быть логичным - логичным его делают люди.

Вы спорите с теистами о Боге, считая, что Бога нет? Вы делаете мир логичным. Мир не обязан соответствовать вашей логике. Неисключено, что Бог и есть и нет. Прекращайте заниматься бессмыслецей и признавайте бытие Бога.

Вы считаете логичность мира (не моделей) неотъемлемым свойством Вселенной или это лишь некая предпосылка, следуемая из сферы, придуманной человеком?

Первое. В объективной реальности не существует абсурдных вещей. Мы можем быть спокойны: круглый квадрат нам из-за какой-нибудь звезды не выкатится.

Даже на "наших" низких энергиях следствие предваряет не одна, а несколько причин (пример я уже писал, вы стыдливо не захотели его разбирать).

Да на здоровье. Никто и не утверждал, что причина обязательно одна. Вы с кем спорите, гражданин?

А на более высоких энергиях - причинно-следственный принцип вообще теряет свою актуальность.
То же с небесной механикой. Теория Эйнштейна точнее ньютоновской. Но это вовсе не означает, что модель Ньютона неверна.

Исходя из вашей позиции: "актуальнее", "точнее" - это все ТОЛЬКО свойства упомянутых логичных моделей, а не абсурдной реальности. А в реальном мире (где по-вашему не исключен абсурд) у вещей и есть причина (ны) и нет. И вобще возможен любой бред, который взбредет вам в голову.

[ковип11]

Согласен
Разве не таким же путем идет современная наука.
Есть необъяснимое явление, придумывается некоторая гипотеза,
со временем обрастает математикой, кои какие эксперименты подтверждают
данную гипотезу и это уже не гипотеза, а современная научная концепция.
Не важно , что есть пробелы в понимании, есть нюансы, которые концепция не
объясняет, но на данный момент времени это лучший вариант. Делается следующий
шаг. Не буду приводить примеры их много.

И не только "кое какие зксперименты" но, и производственная практика.

Чем концепция Бога хуже? Математика отсутствует, зато практики много.
За 3.5 тысяч лет не только не отказались, но и многие современные хорошо образованные люди не отказываются от веры. Судя по статистике количество
верующих в России растет. В Америке самой процветающей стране мира 80%
верующих.

Разве количество верующих определяет наличие бога? Тогда православие ложная религия. Так?

"Много званных, но мало избранных" (Матф. 22:14).

В кого из этих многих пророков веруют?

Опять. А, что количество верующих определяет истинность? В Христа тоже не многие уверовали в начале. Но если новая религия будет кому то выгодна распространить её будет не так уж сложно. На данный момент есть религия рабов наиболее отвечающая запросам власти.

К рим. Гл.13
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

С психологическим аспектом полностью согласен.
Хотя не являюсь 100%
верующим, и не могу быть компетентным в тонкостях .
Но если есть хотя бы такое подтверждение,
и эта сторона жизни человека для многих наиважнейшая.
Если человек с психологической точки зрения - счастлив,
и счастлив, благодаря обретенной вере -
это много, мало, или тупо.

Если для вас идиотизм и счастье слова синонимы, будьте счастливы.

Тупо , что мало доказательств. А их и не больше у атеистов.
Ни то не доказано, ни обратное.

Убедительность доказательств состоит не в их количестве а, в убедительности. Но вот проблема свойство верования не позволяет адекватно оценить эту убедительность.Вера и сумаcшествие Идея-фикс Быть или верить?

Все американские президенты верующие у всех изуродованная психика?
Америка страна изуродованных психов? А живут неплохо.

Вы думаете что вера помогает жить безбедно? Вы надеетесь стать патриархом? Российские СМИ рассказали, как патриарх Кирилл стал миллиардером / vlasti.net

Насилие это не к нормальным верующим. Насилие противоречит Христианству.
А фанатики , склонные к насилию были и будут всегда. Вот изуродованный
псих склонен к фанатизму.

Вот, посмотрите на полные любви взгляды нормальных верующих. Как думаете долго ли их надо убежать, чтобы они стали террористами?

[Igor_GPM]

Разве количество верующих определяет наличие бога? Тогда православие ложная религия. Так?

Я имел в виду то, что теория подтверждается практикой.
Если говорить о подтверждении религии, то постоянно растущее количество верующих,
в том числе и в развитых странах, говорит о состоятельности теории. Не о полной доказательности,
но о состоятельности говорит точно!

Опять. А, что количество верующих определяет истинность? В Христа тоже не многие уверовали в начале. Но если новая религия будет кому то выгодна распространить её будет не так уж сложно. На данный момент есть религия рабов наиболее отвечающая запросам власти.
К рим. Гл.13
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

По всей видимости это ошибка перевода с церковнославянского на русский. Этой ошибка 150 лет.
В оригиналах этой ошибки нет.
О каких рабах упоминаете, поясните.

Вся власть от Бога? [Архив] - Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ

Что же на самом деле сказано в Евангелии. Для начала, отложим русский текст в сторонку, и обратимся к тому тексту, по которому проводятся богослужения церковнославянскому. И тут же, с удивлением и облегчением обнаружим, что сказано-то совсем иное! Несть бо власть, аще не от Бога", что дословно значит:
"Не есть власть, если не от Бога". Для верности, заглянем и в первоисточник древнегреческий текст. И там увидим абсолютно то же самое:
"Не есть власть, если не от Бога".

Если для вас идиотизм и счастье слова синонимы, будьте счастливы.

Идиотизм в том, чтобы верить в Бога, при отсутствии доказательств его существования?
А как называется убеждение, что Бога нет при отсутствии доказательств, что его нет?
Ни тем, же словом?

идиотизм и счастье слова синонимы

Для меня нет. Вы сделали такой вывод.

Убедительность доказательств состоит не в их количестве а, в убедительности.
Но вот проблема свойство верования не позволяет адекватно оценить эту убедительность.Вера и сумаcшествие Идея-фикс Быть или верить?

Да НЕТ исчерпывающих доказательств ни у атеистов ни у верующих. Понимаете НЕТ. Ни в большом ни в малом количестве.

Вы думаете что вера помогает жить безбедно? Вы надеетесь стать патриархом?

Почитайте о смертных грехах:
? -

Один из них:
Сребролюбие (любовь к деньгам, имуществу, желание обогатиться, размышление о средствах к обогащению, мечтание богатств, опасения старости, нечаянной нищеты, болезненности, изгнания, корыстолюбие, неупование на Промысел Божий, пристрастие к различным тленным предметам, суетная любовь к подаркам, присвоение чужого, жестокосердие к нищим, воровство, разбой);

Вот, посмотрите на полные любви взгляды нормальных верующих. Как думаете долго ли их надо убежать, чтобы они стали террористами?

В объектив смотрят 2 человека. Сайт с которого картинка вызывает отвращение. И на этом можно построить хоть какое то доказательство
о склонности этих людей к террору ?
Ужас!

[мизюн]

Вот как надо вести себя при встрече!

[Igor_GPM]

Вот как надо вести себя при встрече!

Браво! Победа! Жутко убедительно! Лежу на лопатках! Супердоказательство!

[Templeton]

Кстати, я понимаю вашу "метавселенную" именно в таком смысле. Если Вы понимаете в другом, как некий отдельный мир упорядоченных взаимотеношений между объектами, то давайте договариваться.

Скорее, как гипотетический мир, отделенный от нашего и способный иметь другие законы, в которой лежит источник существования нашего. Его природа объект большого вопроса; это может быть мир богов, либо мир, подобный нашему (а наш программка симуляции, запущенная нерадивым студентом), либо мир, в котором есть черная дыра, которая дала начало нашему, либо просто «мир» одного вашего Творца, сущности, по вашему, видимо обладающей собственным пространством и бесконечным временем.

Итак, утверждение "Бог существует и нет" является абсурдом в системе нашей вселенной. Но в системе метавселенной данное утверждение может иметь смысл, не так ли?

Даже у нас существуют логические системы, в которых больше двух значений истинности для высказывания, и в которых, таким образом, обратное высказывание ¬(Бог существует ∨ Бога не существует) имеет смысл
Я ведь говорю, что ничего не знаю насчет метавселенной.

Нам достаточно констатировать, что Первопричина никогда не начиналась и есть всегда.

Нам необходимо констатировать только то, что «Первопричина» была. И все. Бесконечное время для нее не нужно. Эти предположения всего лишь пример, что альтернативные варианты возможны и имеют право на существование ничуть не менее вашего.

Бесконечное, не заполненное событиями, время - разве это абсурд? Представьте себе картину: бесконечно длящаяся вечность, на столе лежит ноутбук. И ничего не происходит. Где абсурд?

Кто-то сказал, что актуальная бесконечность невозможна
На столе лежит ноутбук. Его включат спустя вечность. Когда включат ноутбук?

Мы не можем принципиально исключать возможность существования самообусловленных сущностей в нашей вселенной - в них нет ничего абсурдного.

Я указал, что могу быть неправ. Мне, впрочем, это предположение вовсе не нужно. Напротив, я отбросил ее для удобства. Если вселенная может породить саму себя из своих же пространства-времени, то для меня все даже становится проще

А это не важно: во времени или [одномоментно] со временем. Большой взрыв имел начало. Было ведь, когда его не было, а нечто было (ничего из ничего не происходит).

Важно, поскольку если БВ начался вместе со временем, то не существует времени, когда вселенной не существовало и когда БВ еще не произошел. Поэтому он фактически не имеет начала во времени, и следовательно, может не иметь причины.

космологическая сингулярность и есть Бог. Вы просто назвали Первопричину иначе, нежели я.

Вы знаете, на самом деле здесь существует огромная разница. Бог, по-вашему, это существо, а Большой Взрыв, как ни крути, явление. Кроме того, над словом «Бог» существует огромное количество культурных наслоений, которые придают тому, что это слово называет, те или иные свойства «автоматически».

[Templeton]

Скажем так - мы априори ПОДОЗРЕВАЕМ, что мир под нашими моделями логичен и абсурдное в нем не может существовать. Иначе с чего бы нам не решить, что все наши модели истинны вместе?!
Вот эта наша уверенность, что две противоречащих друг другу модели (например геоцентризм и галактоцентризм) не могут оказаться равноистинными, равноадекватными объективной реальности и есть то, что я называю ЛОГИЧНОСТЬ мира. Абсурд (одновременное утверждение и отрицание) в нем не может быть истинным. Абсурдные вещи не существуют.

Это одновременное утверждение и отрицание на самом деле называется противоречием, а не абсурдом Противоречие в действительности же существовать и правда не может.
Модели же выбираются в зависимости от их предсказательной мощности. Квантмех при переходе к объектам большого размера уже не нужен. Ньютоновская гравитация работает при определенных условиях, хотя кое-где без ОТО никак. И так далее, вероятно, и будет

Первое. В объективной реальности не существует абсурдных вещей. Мы можем быть спокойны: круглый квадрат нам из-за какой-нибудь звезды не выкатится.

Хотите, выкачу?
Круг и квадрат это геометрическое место точек (фигура). Точка это точное положение в пространстве. Точек как объектов в действительности я не замечал Это все не более, чем математическая абстракция.
Кроме того, в метрических пространствах (E²,d1) и (E²,d∞) существует фигура, которая одновременно и квадрат, и круг (Сфера. Любого радиуса)

Я думаю, нашу дискуссию по этому вопросу в общем можно завершить, поскольку на мой взгляд вы экстраполируете данные нашего мира вовне, используя философско-логическую систему, а не естественнонаучные данные, что, на мой взгляд, лишено каких-либо оснований. Можно согласиться с тем, что у мира есть начало, а вот с его антропоморфностью и постоянном наблюдении я согласиться просто так не могу.

Ваша позиция делает существование Бога вопросом того же уровня, что и существование камня или звезды, делая атеизм гораздо более разумным, чем верования в сверхъестественное. Собственно такая позиция и есть причина того, что православие для меня мертво. Сейчас я, насколько хватает времени, изучаю иные теологические позиции, где используется иное восприятие Бога.

Я, может быть, еще приму участие в некоторых ваших подобных «доказательных» темах, если мне это покажется интересным

А пока что всего вам наилучшего

[ковип11]

Я имел в виду то, что теория подтверждается практикой.
Если говорить о подтверждении религии, то постоянно растущее количество верующих,
в том числе и в развитых странах, говорит о состоятельности теории. Не о полной доказательности,
но о состоятельности говорит точно!

Какой практикой, христианской , мусульманской, буддистской и т.д. и т.п.? И учтите, что это только самые крупные виды верования. Кроме того есть конфессии ответвления, вот хоть и не достоверно в количественном отношении но, показательно по количеству видов религиозных верований eredraug: Количество верующих различных конфессий в мире А, так же есть верующие в инопланетян в торсионные поля и ещё в чёрте что. Эти верования тоже доказывают, что их предметы веры существуют?

По всей видимости это ошибка перевода с церковнославянского на русский. Этой ошибка 150 лет.
В оригиналах этой ошибки нет.

Какие оригиналы вы имеете в виду?

О каких рабах упоминаете, поясните.

Согласно официальному учению христианских церквей, христианство и церковь возникли в Палестине в период правления императоров Августа (31 год до н. э. - 14 год н. э.) и Тиберия (14-37 годы н. э.). Палестина, которая в силу своего географического положения почти постоянно находилась под иноземным владычеством, являлась с 586 года н. э. политическим придатком то Египта, то месопотамских государств, то Римской империи. Населявшие Палестину еврейские племена никогда не теряли надежды вернуть свою независимость. Они ждали Мессию, Божественного посланника, который принесет им освобождение, спасение от рабства, неволи. Идея прихода Мессии пустила глубокие корни в их сознании, приспосабливаясь к историческим обстоятельствам.

Вся власть от Бога? [Архив] - Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ

Что же на самом деле сказано в Евангелии. Для начала, отложим русский текст в сторонку, и обратимся к тому тексту, по которому проводятся богослужения церковнославянскому. И тут же, с удивлением и облегчением обнаружим, что сказано-то совсем иное! Несть бо власть, аще не от Бога", что дословно значит:
"Не есть власть, если не от Бога". Для верности, заглянем и в первоисточник древнегреческий текст. И там увидим абсолютно то же самое:
"Не есть власть, если не от Бога".

Вы полностью приведите соответствующий текст. Пока я большой разницы не вижу

Идиотизм в том, чтобы верить в Бога, при отсутствии доказательств его существования?
А как называется убеждение, что Бога нет при отсутствии доказательств, что его нет?
Ни тем, же словом?

Вот входите вы с человеком в комнату. Человек говорит, что в он чувствует что в комнате ещё кто то есть. Вы тщательно обыскиваете и ни кого не находите. Что вы если не скажете то подумаете про этого человека? Скорее всего, что у него не всё впорядке с психикой

Да НЕТ исчерпывающих доказательств ни у атеистов ни у верующих. Понимаете НЕТ. Ни в большом ни в малом количестве.

Рекомендованные статейки вы как я вижу не открывали. А, говорите не совсем верующий. Все симптомы налицо.http://www.evangelie.ru/forum/t10646...ml#post3575067 Не совсем верующий это кто хоть малейшее сомнение допускает. У вас, как я вижу, действительных сомнений нет. Следовательно, пытаться вам что то объяснить бесполезно.

[Apollos.1978]

Тогда вам придётся доказывать, что естественное устройство мира это абсурд. Современная наука не обладает сведениями противоестественного устройства чего бы то ни было.
Но, сначала мне хотелось бы посмотреть как вы определите понятия "разумное" и "управление"

Я не собираюсь ничего доказыватьи давать совершенно излишнии определения. Хотите опровергать док-во - принимйте изначальные посылки. Не хотите - воля ваша. Мне Templetonа одного за глаза хватит.

Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

Ну, вот, вы уже скатились до тупого отрицания очевидного. Если в утверждении не описаны границы существования, тогда подразумевается, что суждение имеет всеобъемлющую справедливость.

Я вспомнил: когда я писал, то подразумевал, что чувства нам совсем не лгут, а лгать может обрабатывающий их данные и познающий разум. Возможность ошибки разума оговаривается -

адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

Опять не верно. Единственным критерием истинности суждения, служит сравнение с объективной реальностью... В физике, всё принятое за истину обосновано и проверено в экспериментах. Причём, во множестве экспериментов, произведённых разными исследователями, и в разных местах, что исключает ошибочность толкования.

Если логика в мире не работает, то экперимент тоже не работает. Там все выводы и следствия держаться на логических связках.

Фуко: «Если Земля вращается вокруг своей оси, маятники, качающиеся на ее поверхности, постепенно изменяют плоскость своих колебаний; Земля вращается вокруг своей оси; значит, маятники на ее поверхности постепенно изменяют плоскость своих колебаний».

Маятники действительно постепенно изменяют плоскость своих колебаний, но поскольку логика в реальном мире не работает (являсь только свойством наших суждений о мире), то обязательность логического следствия онулируется. Земля не обязана соответствовать нашим логическим выводам. Маятники качаются, но это ничего не значит. Земля может быть и неподвижна. Эксперимент Фуко в мире где не работает логика не означает ровным счетом ничего, кроме того, что маятники качаются.

[Apollos.1978]

Это одновременное утверждение и отрицание на самом деле называется противоречием, а не абсурдом

АБСУРД
(от лат. absurdus нелепый, глупый) нелепость, противоречие. В логике под А. обычно понимается противоречивое выражение. В таком выражении что-то утверждается и отрицается одновременно, как, напр., в высказывании «Тщеславие существует и тщеславия нет». Абсурдным считается также выражение, которое внешне не является противоречивым, но из которого все-таки может быть выведено противоречие. Скажем, в высказывании «Александр Македонский был сыном бездетных родителей» есть только утверждение, но нет отрицания и, соответственно, нет явного противоречия. Но ясно, что из этого высказывания вытекает очевидное противоречие: «Некоторые родители имеют детей и вместе с тем не имеют их». А. отличается от бессмысленного: бессмысленное не истинно и не ложно, его не с чем сопоставить в действительности, чтобы решить, соответствует оно ей или нет. Абсурдное высказывание осмысленно и в силу своей противоречивости является ложным. Напр., высказывание «Если идет дождь, то трамвай» бессмысленно, а высказывание «Яблоко было разрезано на три неравные половины» не бессмысленно, а абсурдно. Логический закон противоречия говорит о недопустимости одновременно утверждения и отрицания. Абсурдное высказывание представляет собой прямое нарушение этого закона. В логике рассматриваются доказательства путем «приведения к А.»: если из некоторого положения выводится противоречие, то это положение является ложным.
В обычном языке однозначности в понимании слова «А.» нет. Абсурдным называется и внутренне противоречивое выражение, и бессмысленное, и все нелепо преувеличенное.
В философии и художественной литературе эпитет «абсурдный» иногда используется для характеристики отношения человека к миру. А. истолковывается как нечто иррациональное, лишенное всякого смысла и внятной связи с реальностью. В философии экзистенциализма понятие А. означает то, что не имеет и не может найти рационального объяснения.

Философия: Энциклопедический словарь. М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Противоречие в действительности же существовать и правда не может.

Если Вы согласно, то почему Вы мое простое и законное требование принять логичность мира Вы считаете за использование особой "философско-логической системы"?

[carbophos]

Единственно надёжным критерием существования, может быть только взаимодействие.
Вы самого себя спрашиваете? И этот ответ тоже вы написали? Нет? Тогда можете сделать правильный вывод.

Поскольку Вы не взаимодействовали с 99.99999% процента людей этой планеты, следовательно их не существует... Верно?

[Igor_GPM]

Какой практикой, христианской , мусульманской, буддистской и т.д. и т.п.? И учтите, что это только самые крупные виды верования. Кроме того есть конфессии ответвления, вот хоть и не достоверно в количественном отношении но, показательно по количеству видов религиозных верований eredraug: Количество верующих различных конфессий в мире А, так же есть верующие в инопланетян в торсионные поля и ещё в чёрте что. Эти верования тоже доказывают, что их предметы веры существуют?

Боюсь не смогу правильно с Христианской точки зрения ответить.
С мусульманской, буддистской и др, даже не пытаюсь пробовать.

«Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших»

Какие оригиналы вы имеете в виду?

Вся власть от Бога? [Архив] - Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ
Вопреки широко распространенному мнению, утвердившемуся в результате не совсем удачных позднейших переводов Священного Писания (в том числе и синодального), далеко не всякая власть - от Бога. Славянский перевод, наиболее близкий к греческому подлиннику, доносит до нас истинный смысл слов святого Апостола Павла: «Несть бо власть, аще не от Бога» (Рим. 13, 1). Славянское слово «аще» означает отнюдь не «которая», а «если». Сравним греч. «ου γαρ εστιν εξουσια ει μη απο θεου». В латинском переводе Библии (Вульгата) и староанглийском переводе Библии Короля Иакова соответствующее словосочетание означает «если не», а вовсе не «которая».

Святой Павел говорит не о «всякой власти», а о «властях предержащих» - имеющих высшую власть от Бога. Власть же не предержащая, власть, не основывающаяся на Богоучрежденном порядке, может быть вовсе и не властью, а ее ложным подобием, антивластью, наивысшим проявлением которой станет временное торжество антихриста, которому христианам уж никак не должно повиноваться.

Богодухновенную мысль Апостола развивает блаженный Августин (IV-V век): «При отсутствии справедливости что такое государство, как не простая разбойничья шайка, также как и разбойничья шайка что такое, как не государство? И они (разбойники) представляют собой общество людей, управляются начальствами, связаны обоюдным соглашением, делят добычу по установленному закону. Когда подобная шайка потерянных людей достигает таких размеров, что захватывает города и страны и подчиняет своей власти народ, тогда открыто получает название государства».

Вы полностью приведите соответствующий текст. Пока я большой разницы не вижу

Римлянам 13:1. Вагульгата:
"omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit non est enim potestas nisi a Deo guae autem sunt a Deo ordinatae sunt"
Если славянский и латинский текст передать современным русским языком, то получается так: "Всякая душа высшим властям повинуется, ибо нет власти ЕСЛИ (аще, nisi) не от Бога".
Смысл таков - та власть законна, если "от Бога", если же власть не исполняет заповеди Бога (крадёт, убивает и т.п) - это не власть.
Римлянам 13:1 греческий текст:
"ou gar estin exousia ei mh apo qeou"
ou - полное отрицание следующего выражения, не, нет.
gar - ибо, потому что
estin - есть
exousia - власть
ei mh - если не, кроме как
apo - из, от
qeou - Бога.
Не есть власть, если не от Бога - перевод с греческого текста.
Но в русском "Синодальном переводе" слово "если" хитро изьяли, что полностью исказило смысл Послания Апостола Павла.

Вот входите вы с человеком в комнату. Человек говорит, что в он чувствует что в комнате ещё кто то есть. Вы тщательно обыскиваете и ни кого не находите. Что вы если не скажете то подумаете про этого человека? Скорее всего, что у него не всё впорядке с психикой

Ну чтобы Бога найти, надо не одну комнаты обыскать, вселенная большая, под каждый электрон
приведется заглянуть. А если серьезно то здесь на форуме Уверовавший мне так ответил
"Плотскими глазами я Бога не видел"

Рекомендованные статейки вы как я вижу не открывали. А, говорите не совсем верующий. Все симптомы налицо.http://www.evangelie.ru/forum/t10646...ml#post3575067 Не совсем верующий это кто хоть малейшее сомнение допускает. У вас, как я вижу, действительных сомнений нет. Следовательно, пытаться вам что то объяснить бесполезно.

Спасибо будет время полистаю.

Следовательно, пытаться вам что то объяснить бесполезно.

Воспользуюсь вашей фразой но против вас.
Логика же простая .
Доказательств наличия или отсутствия Бога нет. Следовательно и верующие и атеимсты
находятсмя в равнозначном (с точки зрения здравого смысла) положении.
Следовательно считать одних придурками только потому, что встали по другую
сторону вашей логики, также неверно как и считать придурками ваших единомышленников.

Но, пытаться вам что то объяснить бесполезно

[ковип11]

Поскольку Вы не взаимодействовали с 99.99999% процента людей этой планеты, следовательно их не существует... Верно?

Нет конечно. Они не не существуют просто их существование для меня не определено. Но, если человек или что либо ещё, действительно существует, в принципе, существует возможность как либо взаимодействовать.

[ковип11]

Я не собираюсь ничего доказыватьи давать совершенно излишнии определения. Хотите опровергать док-во - принимйте изначальные посылки. Не хотите - воля ваша. Мне Templetonа одного за глаза хватит.

Закономерный ответ. Только проблема не в нежелании а, в невозможности такого доказательства с вашей стороны. Как говорится "слив защитан" Спасибо, вы ещё раз подтвердили, что разумными методами, т.е. последовательно и логично доказать существование бога не возможно. И вы знаете это, но не можете признаться в этом, даже самому себе, верование не позволяет. http://www.evangelie.ru/forum/t10646...ml#post3575067

Я вспомнил: когда я писал, то подразумевал, что чувства нам совсем не лгут, а лгать может обрабатывающий их данные и познающий разум. Возможность ошибки разума оговаривается -

адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

Выражение: "В той или иной мере" предполагает, что ваши "познания" могут соответствовать истине вплоть до 0%

Если логика в мире не работает, то экперимент тоже не работает. Там все выводы и следствия держаться на логических связках.

Посмотрите сюда Логика Яндекс.Словари Как видите, большинство определений сходится на том, что логика всего лишь инструмент познания истины. И к объективной реальности имеет весьма опосредствованное отношение. Объективная реальность, это эталон определения истинности высказывания. Но, ни как не логика.

Фуко: «Если Земля вращается вокруг своей оси, маятники, качающиеся на ее поверхности, постепенно изменяют плоскость своих колебаний; Земля вращается вокруг своей оси; значит, маятники на ее поверхности постепенно изменяют плоскость своих колебаний».

Если быть логичным, то следует вопрос: по какой причине все маятники синхронно изменяют плоскость своего колебания? И дальше совершенно не сложно установить связь между колебаниями маятника и вращения Земли. Отрицать очевидное конечно можно. Этим все верующие занимаются, постоянно. Но, как раз, это, и называется "не логично".