Доказательство бытия Бога (Калам)

[Apollos.1978]

Участникам форума предлагается логическое доказательство бытия Бога.

Первая часть в теме http://www.evangelie.ru/forum/t109512.html Кто желает узнать почему бытие Творца мира принимается без доказательств и попытаться аргументированно оспорить данное утверждение прошу проследовать туда.

В этой части уместно участие только тех, кто признает следующие фундаментальные предпосылки:

- Логичность мира. Разумность устройства мира. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

- Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

- Единообразие устройства мира. Вселенная однородна (изотропна), физические законы фундаментальны (неизменны) для всей вселенной.

Существует более 20 неопровергнутых доказательств бытия Бога . Но будет достаточно провести всего одно, которое оппоненты не смогут опровергнуть.

Космологическое доказательство "Калам".

1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.
2. Вселенная начала существовать [во времени].
Следовательно:
3. Вселенная имеет причину своего существования.
4. Причина вселенной должна быть беспричина и не иметь начала [во времени].
5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.
6. Таким образом, Бог существует.

Раскроем некоторые положения подробнее.

1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

1.1 Эмпирическое подтверждение. Всё наблюдаемое, что возникло во времени имеет причину своего существования. Причина формирования звезд в собирании горячего газа, деревья произрасли из земли, дети имеют свою причину в родителях, автомобиль собрали на заводе и т.д. Ничто не начало быть без причины (возникновение из ничего противоречит принципу сохранения энергии).

(Принцип причинности - фундаментальная основа всякого познания. Наличие причинно-следственной связности - один из 4-х критериев научности).

2. Вселенная начала существовать [во времени].

2.1 Вселенная не может быть вечной. Бесконечная во времени вселенная предполагает существование бесконечного количества событий. Утверждение о существовании актуальной бесконечности событий приводит к абсурду.

"Отель Гильберта":
Если гостиница с бесконечным количеством номеров полностью заполнена, в неё всегда можно поселить ещё одного посетителя, двух посетителей и даже бесконечное число посетителей. Более того, даже если из этой гостиницы сразу съедет бесконечное число гостей, тем не менее, все места могут остаться заняты.

Итак, девиз Отеля Гильберта: "Все места заняты. Добро пожаловать!". Это утверждение абсурдно.

Другой пример абсурдности актуальной бесконечности. Юпитер делает полный оборот вокруг солнца за 11,86 земных лет. А Меркурий делает свой оборот вокруг солнца за 90 земных дней. Если вселенная не имела начала и существует вечно, то мы приходим к абсурдному умозаключению, что а время существования вселенной Юпитер и Меркурий могли бы совершить РАВНОЕ число оборотов вокруг солнца - т.е. БЕСКОНЕЧНОЕ число оборотов.

Абсурдные утверждения не могут быть истинными. Актуальная бесконечность событий во вселенной не может существовать. Следовательно, вселенная имела свое начало во времени.

2.2 Эмпирическое подтверждение на основе II начала термодинамики. Запасы полезной энергии во Вселенной уменьшаются и поэтому Вселенная не может быть безначальной. Если бы вселенная была бы вечной, ее уже давно бы настигла тепловая смерть.

2.3 Эмпирическое подтверждение на основе расширение вселенной (Закон Хаббла). В изначальной сингулярности все расстояния сокращаются до нуля, что означает временную конечность вселенной в прошлом.

Следовательно:
3. Вселенная имеет причину своего существования.

4. Причина вселенной должна быть беспричина и не иметь начала [во времени].

4.1 Актуально-бесконечный регресс событий приводит к абсурду и не может существовать в реальности (см. 2.1). Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина, у которой нет причины. Следовательно, в начале событий вселенной стоит беспричинная причина или Первопричина.

4.2 Все, что не имеет причины, не начнет существовать (см. 1). Следовательно, Первопричина не имеет начала, никогда не начинала существовать во времени и существует вечно.

5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

6. Таким образом, Бог существует.


Дополним наше доказательство.

7. Доказательство того, что Бог - личностный свободный Творец (опровержение религий, исповедующих безличного Бога)
7.1 Вселенная была приведена в бытие либо механически-действующей причиной, либо свободным решением личностного Творца.
7.2 Вселенная не могла бы быть приведена в бытие механически действующей причиной. Причина вселенной вечна (4.2). Вечная механически-действующая причина должна произвести вечное следствие. Вечная механически-действующая причина необходимо должна дать вечный (бессрочный) эффект. Например, если вечно светит солнце, то вечно свет и тепло. Вечный мороз производит вечный лед.
7.3 Вселенная могда начаться только со свободного решения личностного Творца. Временное конечное следствие (эффект) может возникать от вечной причины только при условии причина является личным Творцом, обладающим свободой воли и способного контролировать прозведенные следствия (эффекты).
7.4 Таким образом Бог является личным Творцом, обладающий свободой воли.

8. Доказательство того, что вселенная до сих пор зависит от Бога (опровержение деизма).
8.1 Каждая часть мироздания зависима.
8.2 Если каждая часть зависима, то и мироздание в целом тоже должно быть зависимым.
8.3 Следовательно, в каждый данный момент все мироздание зависит в своем бытии от некоего независимого Существа (актуальная бесконечность невозможна см. 2.1)
8.4 Этим независимым Существом может быть только независимый Бог.

Итак, существует беспричинный безначальный личностный Бог Творец всегда зависимой от Него вселенной.
Q. E. D.

[plug]

Участникам форума предлагается логическое доказательство бытия Бога.

Как обычно, ошибочное.

1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

Нет. Точнее - это не известно.

2. Вселенная начала существовать [во времени].

Нет.

Следовательно:...

Дальше может следовать любая фантазия. Из ложных положений можно вывесто все, что угодно.
Совершенно случайно этот вывод может даже оказаться верным. Но доказать истинность этого вывода невозможно, раз уж он основывается на ложных посылках.

(Принцип причинности - фундаментальная основа всякого познания. Наличие причинно-следственной связности - один из 4-х критериев научности).

Вот именно, что это "фундаментальная основа". То есть, положение, принятое без доказательств, лишь для удобства.

А в онтологических вопросах нельзя полагаться на такие зыбкие основания. На самом деле все может оказаться совсем не так, как нам удобнее.

Если вселенная не имела начала и существует вечно, то мы приходим к абсурдному умозаключению, что а время существования вселенной Юпитер и Меркурий могли бы совершить РАВНОЕ число оборотов вокруг солнца - т.е. БЕСКОНЕЧНОЕ число оборотов.

Вы уж извините, Аполлос, но это, не побоюсь этого слова, глупейшее утверждение, которое я от вас слышал.

Вечность Вселенной вовсе не означает вечность любой из ее частей. Если представить себе, что человечество существует вечно, это само по себе не означает вечность каждого человека (в смысле, этой земной жизни). Отдельный человек рождается и умирает, а поколения могут сменяться бесконечно. Так же и с планетами. Даже в вечной Вселенной они могут "рождаться" и "умирать".

4.2 Все, что не имеет причины, не начнет существовать (см. 1). Следовательно,...

Единственный логичный вывод из этого - никакая Первопричина не существует. Цепь причин и следствий может быть только бесконечной. Q.E.D.



П.С. Пустое все это, Аполлос. Очередная тема ни о чем. Вы очередной раз убедите себя в том, что считаете своей "крутостью". Неверующие в очередной раз посмеются над тем, что считают вашей глупостью. И само забавное, что это, практически, одно и то же.

[Санчез]

...
Q. E. D.

А я знаю гораздо больше "доказательств" существования Бога.
Следовательно, Бог существует.

К вам подходит такие аргументы:

16. Аргумент веры
(1) Если Бог существует, то я должен в Него верить.
(2) Я верю в Бога.
(3) Следовательно, Бог существует.

38. Аргумент усилием воли
(1) Я верю в Бога! Я верю в Бога! Я верю, верю, верю, ВЕРЮ В БОГА!
(2) Следовательно, Бог существует.

68. Доказательство скрытой логики (II)
(1) Атеисты говорят, что Бога нет.
(2) Но они говорят так только для того, чтобы казаться своим друзьям-атеистам холодными интеллектуалами.
(3) Меня же им не обмануть!
(4)Следовательно, Бог существует.

83. Метааргумент
(1) Вот доказательство существования Бога.
(2) Если читатель дочитает это доказательство до конца, то ему будет доказано существование Бога.
(3) Если существование Бога доказано, то Бог существует.
(4) Следовательно, Бог существует.

95. Аргумент инженера
(1) Если существуют инженеры, то и Бог существует.
(2) Если в лесу можно найти часы, то существуют инженеры.
(3) [бросает часы в лес]
(4) Следовательно, Бог существует.

И да - насчет ссылки: Яндекс выдает такое предупреждение

Attention

Ссылка может оказаться не той, за которую себя выдает. Она могла быть изменена с целью спама и фишинга или была создана давно. Если вы действительно хотите перейти по этой ссылке, нажмите на нее здесь: http://www.calvin.edu/academic/philosophy/virtual_library/articles/plantinga_alvin/two_dozen_or_so_theistic_arguments

[Ястреб.]

Участникам форума предлагается логическое доказательство бытия Бога.

...Причину назовите, для чего на этом форуме доказывать существования Бога?

...Далее. Ваши поиски несут ошибку, почему если есть причина существования Бога, то в начале получается была причина. Что конечно невозможно. Уловили мысль.

[Apollos.1978]

Нет. Точнее - это не известно.

Известно. См 1.1

Нет.

Не не, а да. См 2.1, 2.2, 2.3

Вот именно, что это "фундаментальная основа". То есть, положение, принятое без доказательств, лишь для удобства. А в онтологических вопросах нельзя полагаться на такие зыбкие основания.

Вообще-то основание эмпирическое - это 1.1 Распространяется на всю вселенную, согласно предпосылке 3(в начале).

Если Вы считаете, что органы чувств нам лгут (о причинности), что все наблюдения и эксперименты бессмысленны, ибо в реальности все может оказаться иначе, то вынужден с прискорбием констатировать неуместность вашего присутствия в теме (см. вторую предпосылку вначале). Поскольку мы исходим из разного набора аксиом, спор не имеет смысла.

Вы уж извините, Аполлос, но это, не побоюсь этого слова, глупейшее утверждение, которое я от вас слышал.

Другой пример абсурдности актуальной бесконечности. Юпитер делает полный оборот вокруг солнца за 11,86 земных лет. А Меркурий делает свой оборот вокруг солнца за 90 земных дней. Если вселенная не имела начала и существует вечно, то мы приходим к абсурдному умозаключению, что а время существования вселенной Юпитер и Меркурий могли бы совершить РАВНОЕ число оборотов вокруг солнца - т.е. БЕСКОНЕЧНОЕ число оборотов.

Могли бы, если бы тоже существовали вечно. Это просто пример, иллюстрирующий абсурдность предположения актуально-бесконечном существовании вселенной. В вечной вселенной с двумя параллельными измерениями возможен любой абсурд.

Неверующие в очередной раз посмеются над тем, что считают вашей глупостью.

Пускай смеются вволю.

при смехе [иногда] болит сердце, и концом радости бывает печаль (Прит.14:13)

- - - Добавлено - - -

...Причину назовите, для чего на этом форуме доказывать существования Бога?

Веру невозможно вытащить клещами доказательств. Кроме согласия разума, необходим еще и сознательный акт воли. Но с помощью логических доказательств можно вполне показать неверующему мира сего, что вера во Христа вполне логична, а его неверие будет истинным только в одном случае, если логика в мире не работает. Только в мир абсурда такие утверждения как "Бога нет" могут быть истинными. Если мне удастся это показать, считаю цель достигнутой.

...Далее. Ваши поиски несут ошибку, почему если есть причина существования Бога, то в начале получается была причина. Что конечно невозможно. Уловили мысль.

Нет. Не уловил. Потому что у Бога нет причины (см 4.1)

[Ястреб.]

Нет. Не уловил. Потому что у Бога нет причины (см 4.1)

... Если есть причина существование Бога то вначале была причина, а это невозможно.

...Сама ваша жизнь в Боге даст плоды от веры в деле, это будет доказательство существование Бога.

[Apollos.1978]

... Если есть причина существование Бога то вначале была причина, а это невозможно.

А если нет причины существования Бога?

[Ястреб.]

А если нет причины существования Бога?

...Вы лучше изъясните, что там за название темы в кавычках.

[plug]

Известно. См 1.1

Нет. Не известно.
Кстати, любое вывод на основе "эмпирического подтверждения", это неполная индукция. Как говорится, со всеми вытекающими.

Но у вас и эмпирического подтверждения, по большому счету, нет.

Не не, а да. См 2.1, 2.2, 2.3

Так посмотрел уже. И все равно - нет.

Если Вы считаете, что органы чувств нам лгут (о причинности), что все наблюдения и эксперименты бессмысленны, ибо в реальности все может оказаться иначе, то вынужден с прискорбием констатировать неуместность вашего присутствия в теме (см. вторую предпосылку вначале). Поскольку мы исходим из разного набора аксиом, спор не имеет смысла.

К сожалению, вынужден констстировать неуместность ваших аксиом.

Поскольку, они на самом деле описывают не своства мира, о которым вы пытаетсь рассуждать, а вполне опредленного (предвзятого) подхода к свойствам мира.

Мир не обязан быть "разумно устроен". Разумно устроены только представления о мире. Но это то вполне естественно, практически тавтология получается - разумный познающий человек соствляет о мире разумные же представления. Но и не более того.

Могли бы, если бы тоже существовали вечно. Это просто пример, иллюстрирующий абсурдность предположения актуально-бесконечном существовании вселенной. В вечной вселенной с двумя параллельными измерениями возможен любой абсурд.

Они не обязаны быть вечными даже в вечной Вселенной.

Пускай смеются вволю.

Так и Вы это - доказывайте себе вволю все, что хотите. Толку от этого не больше, чем от смеха.

[ИлюхаМ]

Мне кстати всегда интересно было, что это за мир такой может быть - непознаваемый. Все пытался представить, но не получилось. Имхо, какой бы ни был мир - т. е. каким бы ни был опыт субъекта, - всегда можно найти, подобрать, создать в конце концов язык, которым можно его описать. Существует => познаваемо. Точнее, даже не так. Раз уж познаваемость - это свойство нашего описания мира, то опыт = познаваем, не может быть неописуемого опыта.

[Apollos.1978]

Вот именно, что это "фундаментальная основа". То есть, положение, принятое без доказательств, лишь для удобства.А в онтологических вопросах нельзя полагаться на такие зыбкие основания. На самом деле все может оказаться совсем не так, как нам удобнее.

Да. За6ыл Вам выразить отдельную 6лагодарность за 6лестящее опроврежение "6ритвы оккама", используемой против Творца). (надеюсь Вам не потре6уется разъяснять, что согласно вашей логике "ненужно" такое же зы6кое основание как и "нужно", "удо6но").

[Apollos.1978]

Мне кстати всегда интересно было, что это за мир такой может быть - непознаваемый. Все пытался представить, но не получилось. Имхо, какой бы ни был мир - т. е. каким бы ни был опыт субъекта, - всегда можно найти, подобрать, создать в конце концов язык, которым можно его описать. Существует => познаваемо. Точнее, даже не так. Раз уж познаваемость - это свойство нашего описания мира, то опыт = познаваем, не может быть неописуемого опыта.

Конечно, познаваемость мира - это свойство человеческого разума (или духа согласно 6и6лейской терминологии). Мир-то может 6ыть логичным, да вот у Вас нет никаких средств для того, что6ы это познать. Представьте, что Вы - гусь. С другой стороны, даже если у нас есть разум (дух), этого недостаточно для познания мира. Мир может не существовать и тогда мы познаем лишь свои иллюзии. Наконец, мир "на самом деле" может 6ыть нелогичным, а6сурдным, маразматичным. Ученым всего лишь хочеться видеть в нем логику - поэтому их описание логично. А некоторым философам, художникам или просто глупым людям хочется видеть в мире а6сурд - их описание мира а6сурдно. Самое интересное, что лю6ые описания мира а6сурда одинаково истинны.

[Санчез]

Существует более 20 неопровергнутых доказательств бытия Бога .

Не льстите себе - подойдите поближе.

Но будет достаточно провести всего одно, которое оппоненты не смогут опровергнуть.

Разумеется, сможем.

Космологическое доказательство "Калам".

1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

Нет, не все. Например, квантовые флуктуации (на высоких энергиях) беспричинны.К тому же следствие даже на "наших" низких энергиях предваряет не одна, а несколько причин. Простейший пример: человек выходит на проезжую часть и его сбивает машина. Так в чем "та самая, истинная" причина наезда на пешехода? В том, что водитель оказался невнимательным или в том, что пешеход также был невнимательным? Или причина в том, что этот пешеход вышел на проезжую часть? Или все (или частично) эти причины "равноценны"?

Или вот еще пример: кружка с чаем. Вы туда положили сахар. В чем именно причина сладкого чая - в том, что вы туда положили сахар или в том, что размешали этот сахар?

К тому же: причинно-следственный принцип - это то, как наше сознание выстраивает цепь событий. Это обыденные представления, которые не работают на более высоких энергиях.

Вывод: причинно-следственный принцип не универсален.

2. Вселенная начала существовать [во времени].

Нет.

Следовательно:
3. Вселенная имеет причину своего существования.

По современным научным представлениям - чем ближе к сингулярности - тем сильнее проявляются квантовые эффекты. Следовательно, нет причин говорить о причинно-следственном принципе.

4. Причина вселенной должна быть беспричина и не иметь начала [во времени].

Нет, конечно. Ваши фантазии оставьте при себе.
Причинно-следственный принцип не универсален.

5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

Фантазии.
Причинно-следственный принцип не универсален.

6. Таким образом, Бог существует.

Бездоказательное утверждение. Я еще раз повторяю:Ваши фантазии оставьте при себе.

[corvat]

Приветствую!
Санчез, а вот это не понравилось:

Я еще раз повторяю:Ваши фантазии оставьте при себе.

Решительное НЕТ! Самые весомые аргументы нужны миру!

[Apollos.1978]

Нет. Не известно.
Так посмотрел уже. И все равно - нет.

На нет и спроса нет.

Ложность посылок можно 6анально показать. Поскольку Вы этого не делаете, остается предположить, что ли6о Вы этого не можете сделать, ли6о не хотите (что автоматически означает техническое поражение).

К сожалению, вынужден констстировать неуместность ваших аксиом.

Если Вы считаете, что мир не логичен, значит, ваше участие в теме неуместно. Отправляйтесь в мир абсурда, где возможна любая нелепость, в том числе и ваше безбожное мировоззрение.

Эта тема предназначена только для людей, которые обладают продуманным логичным мировоззрением.

Мир не обязан быть "разумно устроен". Разумно устроены только представления о мире.

Если разумные представления о мире не соотвествуют действительности, это означает крах науки и вообще всякого знания о мире. Наши логические суждения к реальному миру не имеют ни малейшего отношения и представляют собой пустой обмен содержимым наших голов.

Я бессмыслицей не желаю заниматься. Поэтому, до свидания.

- - - Добавлено - - -

Разумеется, сможем.

Прежде я Вам отвечу. скажите: Вы принимате три упомянутые в самом начале аксиомы?