Доказательство бытия Бога (Калам)

[Apollos.1978]

Бог ⊆ Вселенная

В док-ве используется другое определение.

Вселенная - совокупность объктов и явлений, который имели начало и, следовательно, имеют причину.

Можем принять и: Вселенная - все что существует Это вопрос договора.
Только в этом случае придется признать, что Бог является причиной вселеннной, в том числе и Себя Самого.

[void]

Вы осознаёте, Аполлос, что своим ответом только усугубили проблему?

[Apollos.1978]

Вы осознаёте, Аполлос, что своим ответом только усугубили проблему?

Я ведь пока не соглашался изменить определение. Если принять: Вселенная - все что существует, то придется модифицировать все док-во.

void, Вы желаете принять участие? Не думаю. Вы ведь "выше" всего этого. Лучше скажите что-нибудь умное, чтобы развеять тоску.

[ковип11]

ниачем

Вы удивительно догадливы.

В этой части уместно участие только тех, кто признает следующие фундаментальные предпосылки:

- Логичность мира. Разумность устройства мира. А, на каком основании сделан вывод о разумности устройства? Ярко выраженная упорядоченность? Стандартный пример, - снежинки. Вы думаете бог сидит и изо льда надфидем снежинки выпиливает? В реальности много самоупорядочивающихся систем. Ничто не препятствует считать мир одной из них. Наукой открыто множество всего но, ни когда не понадобилось, для объяснения чего либо вводить понятие бог. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

- Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом. Можем ни кто не спорит, но одних ощущений для этого мало, надо использовать разум чтобы установить зависимости и смыслы. И вот проблема, познание возможно только сохраняя некоторый уровень скептицизма. Верование, всегда, основанно на сверхценной идее, которая сомнения запрещает, следовательно верующие способны к познанию только тогда, когда это не касается их верования. Из чего следует, верующие не способны к объективному исследованию, по предложенному вопросу.

- Единообразие устройства мира. Вселенная однородна (изотропна), физические законы фундаментальны (неизменны) для всей вселенной. С этим никто не спорит. Но, доказательство существования бога на этом не построишь. Скорее наоборот, это свидетельствует о естественности мира. Потому, как разум нужен для произвола в организации равновероятных и привлечения невероятных возможностей для достижения цели, поставленной им же.

Вот так то. Не состоятельны ваши предпосылки.

[void]

void, Вы желаете принять участие? Не думаю. Вы ведь "выше" всего этого.

нет, дело не в этом. просто в Православии мне интересна не схоластика, а мистический опыт. я, признаться, немного огорчился, когда узнал, что Ваш неколлега поумнел, "когда он обнаружил, что все доказательства Фомы что называется рабочие". потому как сам Фома под конец жизни сравнил свои доказательства с соломой и умер с Песнью Песен на устах.

[Apollos.1978]

нет, дело не в этом. просто в Православии мне интересна не схоластика, а мистический опыт.

А разве одно другое отрицает? В православии - и мистический опыт и схоластика (систематизированное богословие). Кстати, второе есть систематизация первого. Перевод мистического опыта на язык точных терминов.

я, признаться, немного огорчился, когда узнал, что Ваш неколлега поумнел, "когда он обнаружил, что все доказательства Фомы что называется рабочие". потому как сам Фома под конец жизни сравнил свои доказательства с соломой и умер с Песнью Песен на устах.

Согласитесь, void, было бы странно, если бы наш разум не содержал путей для рационального доказательства бытия своего Творца. Получается как-то глупо: Бог сотворил разумного человека, но почему-то не оставил о Себе ни малейшего намека, что требуется некий "подвиг", чтобы вповерить в Творца.

Эта мысль уже потому неприемлима для правосланого христианина, что объявляет Бога лжецом. Бог как раз говорит, что бытие Его явно:

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны (Рим.1:19,20)

Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника (Прем.Сол.13:1)

Обратите внимание, что данное утверждение имеет догматическое значение. Неверующие и язычники не могут быть осуждены, если бытие Бога им эмпирически не явлено. Они могут быть осуждены за то, что имели некое явленное очевидное док-во, но не прославили Его как Своего Творца. Значит док-ва явлены, они есть и они рабочие.

Раннее я был введен в заблуждении (одним поклонникои Н.А.Лосского), что отцы Церкви не имели четких эмпирических док-в бытия Бога. Однако, как оказалось, отцы исходили из ясной библейской мысли, что бытие Бога очевидно.

Прп Иоанн Дамаскин: Доказательство, что Бог есть.

Что Бог есть, в этом не сомневаются те, которые принимают Священное Писание, то есть Ветхий и Новый Завет, равно как и многие из эллинов; ибо, как мы уже сказали, знание, что Бог есть, нам от природы всеяно. Но злоба лукавого так возобладала естеством человеческим и некоторых повергла в такую ужасную и худшую всех зол бездну погибели, что стали говорить, будто нет Бога. Их безумие обличая, тайнозритель Давид сказал: рече безумен в сердце своем: несть Бог (Пс. 13, 1). Точное изложение Православной веры

Именно поэтому я постарался найти способ опровергнуть "Чайник Рассела", применяемый к Творцу. И защитить мысль, что бытие Бога очевидно.

Но отцы не гнушались и логически-эмпирическими доказателствами бытия Бога (Афанасиф Великий, Григорий Богослов, Иоанн Дамаскин). Но их доказательства были направлены против язычников, ибо атеистов в нашем смысле в I тысячелетии было мало. Язычники принимали идею Творца или идею многих богов но не принимали конкретного библейского Бога.

Док-ва прп Иоанна Дамаскина:

Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь. Творец же должен быть существо несотворенное: ибо если бы и он был сотворен, то, конечно, кем-нибудь, и так далее, пока не дойдем до чего-нибудь несотворенного. Поэтому Творец, будучи несотворен, без сомнения, есть и неизменяем: а кто же это другой, как не Бог?

И самый состав, сохранение и управление тварей показывают нам, что есть Бог, Который все это сотворил, содержит, сохраняет и обо всем промышляет. Ибо каким бы образом могли враждебные между собою стихии, как то: огонь, вода, воздух, земля, соединиться для составления одного мира и пребывать в совершенной нераздельности, если бы некая всемогущая сила не соединила их и не сохранила их всегда нераздельными [2]?

Кто это расположил по известным местам все то, что на небе и что на земле, что в воздухе и что в воде, и что предшествует всему этому: небо и землю, воздух и природу, как огня, так и воды? Кто все это соединил и разделил? Кто сообщил им движение и стремление непрестанное и беспрепятственное? Не художник ли этого, положивший всем вещам закон, по которому все делается и все управляется? Кто же этот художник? Не тот ли, который все это сотворил и привел в бытие? Мы не можем приписать такой силы слепому случаю, ибо пусть это произошло от случая; но кто привел все в такой порядок? уступим, если угодно, и это случаю, кто же соблюдает и сохраняет по тем же законам, по которым все прежде создано? Кто-либо другой, конечно, а не слепой случай. Но кто это другой, как не Бог [3]? Точное изложение Православной веры

В выделенным мною, если хорошо присмотрется, уже можно увидеть след. док-ва:
1. космологическое горизонтальное (калам). У меня 1-6.
2. космологическое вертикальное. У меня 8.
3. телеологическое.

Как видите, войд, я стараюсь не отклонятся от Библии и святых отцов Православия, стараясь подражать последним словом и помышлением.

[Angelapocalypse]

Vetrov's fail

Vetrov утверждает, что квантовая механика опровергла первую посылку Калам:

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

Angelapocalypse: Принцип Причинности эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день. Причинность_(физика)

Vetrov: В рамках квантовой механики давно опровергнуто. См., к примеру, радиоактивный распад.

Angelapocalypse: Просмотрел статьи в Вике и физ.энциклопедии, но не слова не нашел о том, что Принцип Причинности опровергнут.

Vetrov: Здесь необходимо глубже энциклопедий копать. Начните, как я уже указывал не раз, с опыта А.Аспе и нарушения неравенств Белла... ПП не универсален, это уже доказано и много раз перепроверено.

Физическая энциклопедия дает следующее определение Принципа Причинности:

ПРИЧИННОСТИ ПРИНЦИП - один из наиб. общих принципов физики, устанавливающий допустимые пределы влияния физ. событий друг на друга. П. п. запрещает влияние данного события на все прошедшие события ("событие-причина предшествует по времени событию-следствию", "будущее не влияет на прошлое")

В своих опытах Аспе опроверг локальный реализм. Два фотона разнесённые на некоторые расстояния друг от друга имели мгновенную корреляцию. То есть действие над первым фотоном мгновенно приводило к ответке на втором. К принципу причинности это имеет отношение в части того что время события 1 - время события 2 = 0. То есть нарушается принцип причинности в формулировке "событие-причина предшествует по времени событию-следствию". Вот что на самом деле опроверг Аспе своими опытами.

Никто не наблюдал и не мог пронаблюдать, беспричнность распада ядра. Утверждение "ПП опровергнут" означает только то, что в этих опытах было показано, что "событие-причина не предшествует по времени событию-следствию".

Заметим, что к нашему вопросу это вообще не имеет никакого отношения. Т.к. в рамках первой посылки, изложенного в старт-топике, космологического док-ва, вообще ни слова не сказано о том, что причина обязательно предшествует следствию и что в этом, де и состоит ПП:

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

(Констатируем, что Vetrov тут банально потерял тезис, который пытался оспорить)

Данная формулировка только утверждает, что причина обязательно есть у всего, что начало быть во времени. Опыты Аспе его не опровергают.

Никто из физиков и не сомневается, что у распада ядра атома на самом деле есть причина, что речь идет не о реальной беспричинности, а о непредсказуемости. ПП - это фундаментальный постулат. Причина обязана быть у всего материального. Иначе получается абсурд. Если бы мир подчинялся принципу индетерминизма, он был бы хаосом, в котором невозможно никакое познание.

Возможная причина распада ядра - неустойчивость ядер. Предшествует распаду по времени и не опровергает ПП (в любой формулировке)

Доводы Vetrovа пролитают мимо. Как всегда.

[AlexLotov]

Определим бога, как предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном единственном Мире. Если все цивилизации погибают, то Бога нет, потому что предел не образуется. Если Земная цивилизация не погибнет и выйдет за пределы Видимой Вселенной и за пределы другой еще вселенной, то она сама начнет приобретать свойства, обычно приписываемые символу Бога.

Иначе говоря, "Если бога нет, то его необходимо Создать", чтобы у Земной цивилизации была цель развития достигнуть уровня возможностей и способностей Идеальной разумной осознающей сущности.

Все логично, математично, ясно, понятно и развиваемо. В рамках Математической метатеории мировоззрений.

Связанная с этим тема Итак, Бог существует. Допустим. Как Вы взаимодействуете с Богом?

Более того. Бог обладает мировоззрением, до основ которого мы можем догадаться. И уже догадываемся, как Вы уже сами догадались:

[Vetrov]

Ангелапокалипсис, я сейчас поставлен перед фактом вашего непонимания настолько базовых понятий, что не знаю в какую сторону идти и надо ли идти вообще.

Посудите сами, вы, отталкиваясь от неграмотной писанины выше, не понимаете, что такое причина в квантовой механике, что такое причина в ОТО и где они пересекаются. Вы не понимаете, что такое в физике сам принцип причинности и в чем заключается вероятностная природа характеристик объектов выявленная в опытах Аспе.
Вы также не понимаете, вследствие этого, и то, что "неустойчивость" никак не может быть причиной, т.к. не является взаимодействующим объектом, чья мировая линия пересекается со следствием по световому конусу. С сохранением основных физич. величин (симметрии).

И что мне делать с этаким дремучим невежеством? Устраивать вам ликбез с азов? Долго и бесполезно, т.к. если бы вы были в состоянии соображать, то и сами бы до вступления в дискуссию тему бы изучили.

Для пытающихся понять собеседников я не ленюсь разжевывать. Но и то, только в самом общем виде.
А с вами лень возиться.

P.s. Если есть желающие понять и задавать разумные вопросы - им отвечу.

[Angelapocalypse]

Ангелапокалипсис, я сейчас поставлен перед фактом вашего непонимания настолько базовых понятий, что не знаю в какую сторону идти и надо ли идти вообще.

Бедняга Vetrov, мнит себя великим физиком.

Я показал вашу писанину по ПП и распаду ядра и тем выводам которые Вы из них делаете ("ПП не универсален") двум дипломированным физикам. Один из них сразу сказал, что Вы не физик, другой сказал, что сразу видно, что Вы не проходили аспирантского курса философии науки с естественнонаучной специализацией. "Квантовая физика опровергла механистический детерминизм. Об опровержении причинности говорить некорректно". Вам посоветовали внимательно ознакомиться с соотвествующим параграфом курса философии науки для аспирантов.

Посудите сами...

Vetrov, не офф-топьте. Вот первая посылка:

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

Обоснование эмирическое:

ПП эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день

Есть желание и возможность опровергайте. Не можете - не морочьте людям голову.

[мизюн]

...Один из них сразу сказал, что Вы не физик, другой сказал, что сразу видно, что Вы не проходили курса ....

Еще одно "крутое" доказательство бытия?

[Angelapocalypse]

Вы также не понимаете, вследствие этого, и то, что "неустойчивость" никак не может быть причиной, т.к. не является взаимодействующим объектом, чья мировая линия пересекается со следствием по световому конусу. С сохранением основных физич. величин (симметрии).

Неустойчивость была названа причиной распада ядра том смысле, что само это свойство есть результат (следствие) либо неких внутренних процессов-причин, либо воздействия неких внешних объектов-причин на составляющие ядра. В этом случае нет причин беспокоиться о непересечении мировой линии.

[Angelapocalypse]

Определим бога, как предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном единственном Мире.

Актуальная бесконечность событий во вселенной не может существовать, ибо она приводит к абсурду См. старттопик 2.1.

Если все цивилизации погибают, то Бога нет, потому что предел не образуется.

Ваш "бог-предел цивилизаций" начал (начнет) быть во времени? Следовательно, у него тоже есть причина. См. старттопик 1.1. А возглавляет цепочку причин-следствий беспричинная безначальная причина вселенной, которую мы определели как Бог (см. старттопик 5.). Таким образом, Бог-Первопричина причинил всю вселенную, в том числе и вашего будущего "бога-предела цивилизаций".

Все логично... ясно, понятно

Разумеется.

[Vetrov]

Бедняга Vetrov, мнит себя великим физиком.

Т.е. вы продолжаете настаивать на ликбезе? В последнее время мне так утомительно объяснять что-то дуракам.
Войд в этом смысле был исключительно точен.

Я показал вашу писанину по ПП и распаду ядра и тем выводам которые Вы из них делаете ("ПП не универсален") двум дипломированным физикам.

Пригласите их сюда, будьте добры. Я ценю возможность пообщаться с потенциально разумным собеседником.

Один из них сразу сказал, что Вы не физик, другой сказал, что сразу видно, что Вы не проходили аспирантского курса философии науки с естественнонаучной специализацией. "Квантовая физика опровергла механистический детерминизм. Об опровержении причинности говорить некорректно".

Вот в чем проблема бесед с невеждами (и у меня и у ваших гипотетических физиков), так это в том, что им как ни объясняй они все поймут превратно.
Детерминизм событий сменился детерминизмом волновых функций. Причинность здесь пострадала односторонне, где причина теперь достаточное, но не необходимое условие. Так, поместив нестабильное ядро в сильное грав. поле мы можем замедлить распад, причинно повлияв не недетерминированное событие. Но и вне любых причин событие состоится, не нуждаясь в них, т.к. сама вероятностная квантовая природа объекта диктует именно такое поведение.
Никак?

А я вам об этом и говорил. Нет базы - нет понимания.

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

И какова причина существования излученной при распаде альфа-частицы?

Обоснование эмирическое:

ПП эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день

Распад ядра беспричинен.

- - - Добавлено - - -

Неустойчивость была названа причиной распада ядра том смысле, что само это свойство есть результат (следствие) либо неких внутренних процессов-причин,

Нет никаких внутренних причин преодоления альфа-частицей (к примеру) потенциального барьера. Туннельный переход здесь - часть квантовой природы объекта, который находится и вне ядра и внутри с опред. вероятностью. А также ни там, ни там.
Это абсолютная и беспричинная (уже выяснили что такое в физике "причина"?) случайность, а не следствие какого-либо процесса.

либо воздействия неких внешних объектов-причин на составляющие ядра.

Влияние на распад имеет исключительно ограниченный характер в ряде довольно экзотич. процессов. Но здесь я вам рекомендую перечитать уже сказанное выше.

В этом случае нет причин беспокоиться о непересечении мировой линии.

Пересечении чем?

[Angelapocalypse]

Распад ядра беспричинен.

Докажите. Где, кем и когда было доказано, что у распада ядра нет причины.

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

И какова причина существования излученной при распаде альфа-частицы?

Неустойчивость ядра. Причина потери устойчивости ядра физике пока неизвестна. Что совсем не значит, что ее нет.

О опытах Аспе. В них было показано, что событие 1 (рассматриваемое как причина) не предшествует по времени событию 2 (следствию). Было многократно проверенно и сомнению не подлежит. Но никто из спецов квантмеха из этого не делает вывод о том, что ПП опровергнут. Если событие 1 проявляется всегда, когда происходит событие 2 (спутанность), то это не значит беспричинность, а означает что у этих событий есть одна причина которая объединяет события 1 и 2 в одно целое, но 1 и 2 разнесены в пространстве. Просто эта причина пока физикам неизвестна.

Детерминизм событий сменился детерминизмом волновых функций. Причинность здесь пострадала односторонне, где причина теперь достаточное, но не необходимое условие.

Ага, значит уже один детерминизм сменился другим. Не Вы ли ранее изволили утверждать, что ПП давно опровергнут в рамках КМ? -

Принцип Причинности эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день. Причинность_(физика

В рамках квантовой механики давно опровергнуто. См., к примеру, радиоактивный распад

Опровернут и сменился не одно и тоже.