Доказательство бытия Бога (Калам)

[Apollos.1978]

Сам мир не логичен или логичен. Потому что логика создана человеческим разумом.
Почитаем определение слова логика:

Логика (др.-греч. λογική раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος «речь», «рассуждение», «мысль») наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. - Из Вики.Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

И дальше -

"Одна из главных задач логики определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Логика служит одним из инструментов почти любой науки".

Истинность [знания] определяется ничем иным, как соответствием объективной действительности.

Правильное умозаключение умозаключение, схема которого представляет собой закон логики, в силу чего из истинных посылок с не*обходимостью вытекает истинное следствие. (Ивин. Логика)

Истинность посылок определяется ничем иным, как соответствием их объективной действительности.

Как мы видим - нет никаких причин называть наш мир логичным (или не-логичным). Это ошибка. А вот наши представления о мире - можно (и нужно).
Но если же вы считаете иначе - потрудитесь доказать, что логика - неотъемлемое свойство мира (Вселенной).

Бессмысленная просьба.

Доказательство
в логике, процесс (метод) установления истины (См. Истина), обоснование истинности суждения (См. Суждение). В соответствии с различными возможными аспектами и уровнями рассмотрения и употребления понятий «истина» («истинность») и «обоснование» термин «Д.» допускает ряд пониманий, отличающихся друг от друга по степеням общности и определённости. Однако во всех модификациях понятия Д. отчётливо прослеживаются две противоположные (но связанные между собой) тенденции. Первая обусловлена относительностью и содержательным характером понятия истины, поскольку оно означает соответствие, более или менее точное и полное, некоторой части реальной действительности.

Для того, чтобы начать доказывать, я уже должен признать логичность мира, что абсурдные утверждения не могут быть истинными (т.е. соответствовать объективной действительности). В мире абсурда доказательство бессмысленно.

Таким образом, попросив меня нечто доказать, Вы уже признаете логичность мира, хотя и не осознаете это. Вы уже признаете, что противоречивые суждения о мире не могут быть одинаково истинными, что мир не может быть сразу и логичным и не логичным. Поэтому и просите доказать именно один вариант - логичность мира.

А соответствие объективной реальности проверяется практическим применением наших выводов. Если применяя их на практике мы получаем ожидаемый результат, значит наши построения не только логичны, но и адекватны реальности.

Не-а.

Фуко: «Если Земля вращается вокруг своей оси, маятники, качающиеся на ее поверхности, постепенно изменяют плоскость своих колебаний; Земля вращается вокруг своей оси; значит, маятники на ее поверхности посте*пенно изменяют плоскость своих колебаний».

Маятники действительно постепенно изменяют плоскость своих колебаний, но поскольку логика в реальном мире не работает (являсь только свойством наших суждений о мире), то обязательность логического следствия онулируется. Земля не обязана соответствовать нашим логическим выводам. Маятники качаются, а земля неподвижна. Эксперимент в мире где не работает логика не означает ровным счетом ничего, кроме того, что маятники качаются. Вращение земли вокруг своей оси необходимо доказывать непосредственным наблюдением.

Кстати - обязательно ответьте на такой вопрос - почему нет логики как неотъемлемого свойства Вселенной в описаниях Вселенной?...

Впрочем, вы можете не отвечать мне - это ваше право.

[Санчез]

Аполлосу.

Про логичность мира.
Нельзя рассматривать мир в отрыве от какого-либо представления, модели. Вы не сможете рассматривать мир "чистым", так сказать. Вы в любом случае будете создавать некую модель в вашей голове.
Я не просто так завел речь о моделях мира.
Если для вас мир логичен вне зависимости от какой-либо модели - значит, вы должны признать, что мир логичен и с геоцентрической моделью, и с моделью, где мир находится на черепахе. Или с любой другой моделью. Ведь нет никакой разницы (по-вашему) между моделями - мир (по-вашему) все равно будет логичен в любом случае.

[Apollos.1978]

Ох и нагородили кучу нелепостей.
Реальность постигают не чувства, а разум, сознание. Чувства лишь поставляют факты для обобщения и выводов.
И лгут не столько чувства, сколько их интерпретация. Хотя, конечно, их не всегда можно разделить.

Это несущественные тонкости терминологии. Можно сказать: реальность постигают разумом через чувства.

Собственно, plug'у принадлежит только вторая часть предложения - "причинно-следственные отношения ... это всего лишь свойство нашего восприятия". То, что они "не имеют отношения к объективному миру", это вы сами досочинили.

Именно к второй части предложения я и относил к вашему авторству. Если кто-то понял иначе, приношу свои извинения.

Конечно же они имеют отношение. Это отношение в том, что они отражают некоторые особенности этого мира - повторяемость следования некоторых событий за другими событиями (или условиями), которую мы можем описать как связь вторых с первыми.

К тому же я говорил не о том, что таких связей вообще не существует, а о том, что мы их всегда априорно "подозреваем", даже не зная - есть они или нет. И обычно находим, но ... что хуже, не найдя их там, где предполагали, мы очень редко признаем события беспричинными. Чаще всего просто оставляем их как необъясненные за недостатком информации. И надеемся, что в будущем, пополнив свои знания, таки отыщем им причину.

plug, Вы сказали много, да не сказали ничего. Осталось совершенно непонятным, наше априорное подозрение, имеет ли основанием действительный причинно-следственный детерминизм во вселенной или оно целиком и полностью составляет свойство нашего восприятия? Мы подозреваем и ищем и находим то, чего нет в реальности?

Я точно помню, что двое, Вы и войд (последний ссылался на Юма) подвергали сомнению степень соответствия принципа причинной связанности реальному миру. Иначе говоря, утверждали, что наши чувства нас (хотя бы иногда и кое в чем) принципиально обманывают.

не найдя их там, где предполагали, мы очень редко признаем события беспричинными. Чаще всего просто оставляем их как необъясненные за недостатком информации.

Сказанное справедливо только по отношению к миркромиру, к его специфике, к неизбежной потере информации. Я искал, но не нашел ни одного физика, который считал бы доказанным факт, что принцип причинности в микромире действительно не работает и делал бы далеко идущие выводы в отношении причинности в макромире (например отрицал ее универсальность).

С другой стороны, "адекватность объективной реальности" сама по себе не означает логичность. Следствие ошибочного логического рассуждения случайно может оказаться вполне истинным (в смысле соответствия реальности). Но эта истинность выяснется именно проверкой на практике, а не проверкой логичности рассуждений.

Вот простой пример. Скажем, мы рассуждаем - 1) у автомобиля четыре колеса, которыми он касается земли, 2) автомобиль не может ехать, "стоя" на двух задних колесах, 3) и у крокодила, также четыре лапы, которыми он касается земли - следовательно: крокодил (как и автомобиль) не может передвигаться лишь стоя на двух задних лапах.

Если мы попытаемся проверить на практике этот вывод, наблюдая за крокодилами и даже пытаясь их научить ходить на задних лапах, мы убедимся, что вывод вполне себе адекватный объективной реальности. Но, проверив наши рассуждения на соответствие правилам логики, мы также убедимся, что ... ничего логичного в этом выводе нет.

Как и нет ничего логичного в вашем автомобильно-крокодильном возражении. Если бы я утверждал, что "нелогичные суждения не соответствуют действительности", то ваш пример был бы уместен.

Но я утверждал КОНКРЕТНО про логический закон противоречия, что абсурдные вещи не существуют (или точнее говоря: "абсурдные утвержения не могут быть истинными, т.е.соответствовать объективной действительности"). В вашем автомобиле и крокодиле нет ничего абсурдного.

(напоминаю определение: Абсурдным называется утверждение, нарушающее логический закон противоречия, который говорит о недопустимости одновременного утверждения и отрицания. Например, высказывания "квадратный круг" или "планета покрыта раскаленным льдом" абсурдны.)

Эта аксиома базовая для всякого познания. Без ее принятия понятия "истина", "знание", "доказательство", "логика", "спор" теряют всякий смысл.

Я весьма удивлен, что вы с Санчезом столь резко поглупели, что логично пытаетесь опровергнуть саму базу всякой логики и знания. Два чукчи, которые сидят и бодро пилят сук, на котором сидят.

Впрочем, давно подмечено, что разговор о Боге делает некоторых неглупых людей глупыми.

В вашем рассуждении не просто "христианство истинно", а "христианство истинно вместе с атеизмом". Причем, не более истинно, чем атеизм.

Если вы это обещали показать - пожалуйста. А теперь попробуйте применить к чему-нибудь. Только не упуская ни одну из частей - "и христианство истинно, и атеизм истенен".

Я и не собираюсь применять. Вы забываете, что я в отличие от Вас с Санчезом, твердо и безусловно и без всякой софистики принимаю логичность вселенной. Абсурдные вещи в ней не могут существовать. Теизм и атеизм не могут быть одинаково истинными. Бог или есть (и тогда Вы с Санчезом и все атеисты сумасшедшие) или Бога нет (и тогда сумасшедшие все теисты, в том числе и я).

И не только принимаю, но и (вслед за американскими философами-теистами) доказываю бытие Бога и, соответсвенно, ложность атеизма (во всех его толках).

Вы же с Санчезом, как два страуса, пытаетесь спрятать головы в мир абсурда (и правильно делаете, это ведь единственная возможность апологии вашего атеистического мировоззрения - только в абсурдном мире, в мире где возможен всякий бред, Вы можете "доказать" его истинность ). И в вашем абсурдном мире теизм равноистиннен атеизму (если слово истина тут вообще уместно).

Поэтому это я прошу вас с Санчезом в следующий раз, когда начнете умничать о Боге, не забывать: в вашем мире "атеизм истиннен вместе с христианством".

А теист выходит правым в обоих мирах.

P.S. Я же говорю, что я в любом случае не проиграю. Побольше бы таких, непризнающих логичность мира, появилось в теме.

[Templeton]

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.
2. Вселенная начала существовать [во времени].
Следовательно:
3. Вселенная имеет причину своего существования.
4. Причина вселенной должна быть беспричинна и не иметь начала [во времени].
5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.
6. Таким образом, Бог существует.
....
7. Доказательство того, что Бог - личностный свободный Творец (опровержение религий, исповедующих безличного Бога)
7.1 Вселенная была приведена в бытие либо механически-действующей причиной, либо свободным решением личностного Творца.
7.2 Вселенная не могла бы быть приведена в бытие механически действующей причиной. Причина вселенной вечна (4.2). Вечная механически-действующая причина должна произвести вечное следствие. Вечная механически-действующая причина необходимо должна дать вечный (бессрочный) эффект. Например, если вечно светит солнце, то вечно свет и тепло. Вечный мороз производит вечный лед.
7.3 Вселенная могда начаться только со свободного решения личностного Творца. Временное конечное следствие (эффект) может возникать от вечной причины только при условии причина является личным Творцом, обладающим свободой воли и способного контролировать прозведенные следствия (эффекты).
7.4 Таким образом Бог является личным Творцом, обладающий свободой воли.

8. Доказательство того, что вселенная до сих пор зависит от Бога (опровержение деизма).
8.1 Каждая часть мироздания зависима.
8.2 Если каждая часть зависима, то и мироздание в целом тоже должно быть зависимым.
8.3 Следовательно, в каждый данный момент все мироздание зависит в своем бытии от некоего независимого Существа (актуальная бесконечность невозможна см. 2.1)
8.4 Этим независимым Существом может быть только независимый Бог.

Итак, существует беспричинный безначальный личностный Бог Творец всегда зависимой от Него вселенной.

Я не стану оспаривать ваши «аксиомы». Хочу узнать кое-что поподробнее:

2. Вселенная начала существовать [во времени].

Современная космология предполагает, что время начало существовать вместе с тремя измерениями пространства в момент БВ. Т.е. начало привычной нам вселенной и есть начало времени. Следовательно, причина привычной нам вселенной должна существовать вне привычной нам вселенной в противном случае она породила бы саму себя после своего порождения. Впрочем, здесь я допускаю, что неправ и подобное возможно я ведь не знаю природы самой вселенной.
Опущу пункт один он ничего не дает при моей постановке. Однако ТБВ предполагает, что у вселенной есть начало пусть и не в привычном нам пространстве-времени. Поэтому я приму причинно-следственный закон и здесь, предположив пункт три в измененной формулировке:
3. Привычная нам вселенная имеет причину своего существования вне самой себя.

Не слишком удобно таскать за собой это «привычная нам», однако это позволяет избежать неверного предположения, будто мироздание вне наших пространства-времени (если таковое существует) во всем аналогично нашему маленькому зеленому глобусу.
Именно поэтому пункт:
4. Причина вселенной должна быть беспричинна и не иметь начала [во времени].
предполагает наличие определенных знаний о метавселенной. Можно предположить, что причина вселенной не должна быть ей ограничена, поэтому должна находиться вне пространства-времени, которые являются следствиями из нее же. Но не стоит столь поспешно утверждать беспричинность. Никому причина ничего не должна . Просто по умолчанию. Как часть системы «привычная нам вселенная» мы не можем из нее вырваться ну, или если верить в загробную жизнь, не можем вырваться и вернуться, чтобы рассказать.
Дальше самая интересная деталь:
5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

Или Большой Взрыв, скажет вам космолог и будет по-своему прав.
Принимая подобное определение, нужно его всюду за собой таскать. Люди, с которыми я общался, почему-то любят употреблять слово Бог, не вкладывая в него какого-либо конкретного содержания. Вопрос в том, является ли оно исчерпывающим.

Вот в дополнениях, однако, мне видится софистика:
7.1 Вселенная была приведена в бытие либо механически-действующей причиной, либо свободным решением личностного Творца.
Мне кажется, это проекция: я не вижу никаких причин ограничиваться этими двумя вариантами, учитывая то, что нам ничего не известно о мире вне нашего. Возможно даже, оба варианта не могут быть верными, поскольку будут противоречить законам метавселенной; вы же здесь, кажется, исходите из предпосылки о том, что метавселенная есть почти полная аналогия нашему хотя бы в том, что касается вопросов разума, но у меня лично нет никаких причин так полагать.

8.1 Каждая часть мироздания зависима.
8.2 Если каждая часть зависима, то и мироздание в целом тоже должно быть зависимым.

Скорее уж, каждая часть мироздания связана (зависит и от нее зависят) с другими частями мироздания. Отсюда никак нельзя сделать вывод о том, что мироздание (привычная нам вселенная) в целом все еще зависит от чего-то извне.

Кроме того, связи зависимости изменяются во времени (это настолько же «очевидный» факт, что и их наличие). Поэтому вариант, при котором сейчас мир независим от своего творца, вполне возможен зависимость «существует» где-то во времени. Или пространстве-времени. Или еще где.

[Apollos.1978]

Аполлосу.
Про логичность мира.
Нельзя рассматривать мир в отрыве от какого-либо представления, модели. Вы не сможете рассматривать мир "чистым", так сказать. Вы в любом случае будете создавать некую модель в вашей голове.
Я не просто так завел речь о моделях мира.
Если для вас мир логичен вне зависимости от какой-либо модели - значит, вы должны признать, что мир логичен и с геоцентрической моделью, и с моделью, где мир находится на черепахе. Или с любой другой моделью. Ведь нет никакой разницы (по-вашему) между моделями - мир (по-вашему) все равно будет логичен в любом случае.

Когда мы говорим, что мир логичен, это значит, что только одна из этих моделей может быть истинной. Они не могут быть истинными все сразу. Это абсурд.

Когда мы говорим, что мир логичен, это не означает, что каждая логичная модель должна быть признана истинной. Нельзя тут смешивать понятия истинности и логичности. Истинность логичной модели разумеется, должна быть доказана.

Однако, если мы сталкиваемся с моделью, приводящей к абсурду, то мы ее сразу признаем неистинной и отбрасываем. В данной теме это модель вечной (безначальной) вселенной.

[Apollos.1978]

Я не стану оспаривать ваши «аксиомы».

Современная космология предполагает, что время начало существовать вместе с тремя измерениями пространства в момент БВ. Т.е. начало привычной нам вселенной и есть начало времени. Следовательно, причина привычной нам вселенной должна существовать вне привычной нам вселенной в противном случае она породила бы саму себя после своего порождения.

Протестую против терминов "породила", "порождение". Они обозначают совершенно конкретный тип причинения - произведение из своей природы себеподобного.

Пока не опровергнута 7, считаю более уместным термин "сотворил" (актом свободной воли). Вы же можете употреблять нетральный "причинил".

Опущу пункт один он ничего не дает при моей постановке. Однако ТБВ предполагает, что у вселенной есть начало пусть и не в привычном нам пространстве-времени. Поэтому я приму причинно-следственный закон и здесь, предположив пункт три в измененной формулировке:
3. Привычная нам вселенная имеет причину своего существования вне самой себя.

Не слишком удобно таскать за собой это «привычная нам», однако это позволяет избежать неверного предположения, будто мироздание вне наших пространства-времени (если таковое существует) во всем аналогично нашему маленькому зеленому глобусу.

Я понял вашу логику. Но есть две маленькие проблемки.

1. Вы изволили признать изначальные аксиомы, хотя и в кавычках. Первая гласит, что абсурдные вещи существовать не могут. Не оговаривается: в нашей вселенной. Вообще никак и нигде существовать не могут. В метавселенной. Поскольку бесконечный регресс причин приводит к абсурду, мы вынуждены отвергнуть его возможность и принять бытие беспричинной Первопричины.

2. Согласно приведенному доказательству ниоткуда не следует, что Первопричина обязательно существует вне времени, над временем. Точно так же как и ниоткуда не следует, что Первопричина обязательно существует во времени. Доказано только то, что Первопричина не имеет начала во времени, никогда не начала быть (см. 4.2 ).

Совсем не исключен вариант, что вечно-длящаяся Первопричина произвела во времени вселенную. Если Вы хотите отчасти провести свои поправки, Вам необходимо сперва доказать, что Первопричина именно вне времени, над временем, а не бесконечна во времени. Мне этого не требуется, т.к. оказалось, что это уточнение совсем не влияет на доказательность бытия Первопричины и ее личностную природу.

Именно поэтому пункт:
4. Причина вселенной должна быть беспричинна и не иметь начала [во времени].
предполагает наличие определенных знаний о метавселенной. Можно предположить, что причина вселенной не должна быть ей ограничена, поэтому должна находиться вне пространства-времени, которые являются следствиями из нее же.

См.выше. Предположить одно, а доказать, что должна - иное. Не скрою: я бы очень хотел услышать из уст неверующего доказательства надвременной природы Творца вселенной.

Дальше самая интересная деталь:
5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

Или Большой Взрыв, скажет вам космолог и будет по-своему прав.

Ключевой вопрос: а т.н. "Большой Взыв" имел начало [во времени]? А т.н. "Большой Взрыв" начался? Если ответ ДА, то -

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

Большой Взрыв имел свою принину. Следовательно, Первопричиной быть не может, поскольку Первопричина беспричинна (см. 4.1)

Принимая подобное определение, нужно его всюду за собой таскать. Люди, с которыми я общался, почему-то любят употреблять слово Бог, не вкладывая в него какого-либо конкретного содержания. Вопрос в том, является ли оно исчерпывающим.

Исчерпывающее не можем. Можем дать логическое. Идентифицирует объект по какому-то одному его признаку, однако этот признак таков, что позволяет отличить данный объект от всех прочих. Например, Москва - столица РФ.

Я ожидал этого вопроса, поэтому специально включил в доказательство логическое опредление Бога.

5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

Вот в дополнениях, однако, мне видится софистика:
7.1 Вселенная была приведена в бытие либо механически-действующей причиной, либо свободным решением личностного Творца.
Мне кажется, это проекция: я не вижу никаких причин ограничиваться этими двумя вариантами, учитывая то, что нам ничего не известно о мире вне нашего. Возможно даже, оба варианта не могут быть верными

Предложите свой, третий.

Но если Вы полагаете, что в метавселенной возможен абсурд, то Вы отрицаете первую аксиому. И с Вами мне тоже станет не по пути.

Ведь в абсурдной метавселенной может быть не исключено, что Бог и есть и Бога нет (мы ведь не знаем ее законы ). Поэтому, если Вы станете утверждать, что там даже абсурд возможен, то все ваши возражения против теизма автоматически станут бессмысленны. Как они стали бессмысленны у угодивших в яму господ Санчеза и plugа.

8.1 Каждая часть мироздания зависима.
8.2 Если каждая часть зависима, то и мироздание в целом тоже должно быть зависимым.

Скорее уж, каждая часть мироздания связана (зависит и от нее зависят) с другими частями мироздания.

Я не думаю, что будет правильнее сказать, что человек связан с воздухом, пищей и питием. Правильнее будет сказать, что он зависим от воздуха, пищи и пития.

Кроме того, связи зависимости изменяются во времени (это настолько же «очевидный» факт, что и их наличие). Поэтому вариант, при котором сейчас мир независим от своего творца, вполне возможен

Возможен, но только в метавселенной, где логика не работает.

[Vetrov]

Ключевой вопрос: а т.н. "Большой Взыв" имел начало [во времени]? А т.н. "Большой Взрыв" начался? Если ответ ДА, то -

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

Большой Взрыв имел свою принину. Следовательно, Первопричиной быть не может, поскольку Первопричина беспричинна (см. 4.1)

С чего вдруг, еще раз повторяю, вы принцип причинности выносите за пределы континуума? Это наблюдаемо внутреннее правило игры.

[ковип11]

Большой Взрыв имел свою принину. Следовательно, Первопричиной быть не может, поскольку Первопричина беспричинна (см. 4.1)

Какую? Например флуктуации вакуума какую имеют причину, и почему бы состоянию бытия до начала БВ не иметь теже свойства? Второй возможный вариант: За триллион лет до Большого взрыва Если он истинен, куда будете бога пихать? Цикл замкнут, а предполагать, что это вращение состояний, игрушка в руках бога, типа шарманки. Не имеет смысла по той простой причине, что если вы определяете возможность существования некоего без начального объекта то почему это может быть бог но, не может быть Вселенная?

5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

И всё? А, на фига тогда молитвы, обряды, жертвы и жертвенники? Допустим, абсурдную ситуацию. Где то в ничто, вне времени и пространства сидит бог. Стало ему скучно, и он сплюнул от безделья. Случился большой врыв и начала существовать вселенная. При изучении окружающего мира, ни где и никогда не понадобилось, для объяснения чего либо вводить понятие "бог". ВСЁ и так упорядочивается в силу свойств образующих системы элементов. Какая разница: есть что то за пределами вселенной или нет, если мы живём внутри а, на внутреннее устройство это не влияет? Судя по заметке. в этом "аквариуме" никто воду не меняет, а если и меняет то полностью вместе с "рыбками".

[Apollos.1978]

С чего вдруг, еще раз повторяю, вы принцип причинности выносите за пределы континуума?

Какую? Например флуктуации вакуума какую имеют причину, и почему бы состоянию бытия до начала БВ не иметь теже свойства? Второй возможный вариант: За триллион лет до Большого взрыва

В этой части уместно участие только тех, кто признает следующие фундаментальные предпосылки:

- Логичность мира. Разумность устройства мира. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

- Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

- Единообразие устройства мира. Вселенная однородна (изотропна), физические законы фундаментальны (неизменны) для всей вселенной.


ковип11, Вы признаете данные предпосылки?

[Templeton]

Я понял вашу логику. Но есть две маленькие проблемки.

1. Вы изволили признать изначальные аксиомы, хотя и в кавычках. Первая гласит, что абсурдные вещи существовать не могут. Не оговаривается: в нашей вселенной. Вообще никак и нигде существовать не могут. В метавселенной. Поскольку бесконечный регресс причин приводит к абсурду, мы вынуждены отвергнуть его возможность и принять бытие беспричинной Первопричины.

Я отправлюсь на Википедию и принесу оттуда определение абсурда, если вы не против:

В математике и логике, обозначает, что какой-то элемент не имеет никакого смысла в рамках данной теории или системы, принципиально несовместимый с ней. Хотя элемент, который является абсурдом в данной системе, может иметь смысл в другой.

Т.е. в системе нашей вселенной утверждение может быть абсурдным, но не быть в метавселенной. Это вовсе не обязательно две эквивалентные системы. Т.е., как я вам уже сказал, вам нужно как-либо доказать общность логической системы для «там» (если оно есть) и «здесь».

2. Согласно приведенному доказательству ниоткуда не следует, что Первопричина обязательно существует вне времени, над временем. Точно так же как и ниоткуда не следует, что Первопричина обязательно существует во времени. Доказано только то, что Первопричина не имеет начала во времени, никогда не начала быть (см. 4.2 ).

Совсем не исключен вариант, что вечно-длящаяся Первопричина произвела во времени вселенную. Если Вы хотите отчасти провести свои поправки, Вам необходимо сперва доказать, что Первопричина именно вне времени, над временем, а не бесконечна во времени. Мне этого не требуется, т.к. оказалось, что это уточнение совсем не влияет на доказательность бытия Первопричины и ее личностную природу.

Или первопричина бесконечна во времени, направление которого перпендикулярно направлению нашего с вами
Исхожу из того, что у времени есть начало. В противном случае получается, что уже прошло бесконечное время это уже абсурд в рамках нашего мира.

Предположить одно, а доказать, что должна - иное. Не скрою: я бы очень хотел услышать из уст неверующего доказательства надвременной природы Творца вселенной.

Я рассуждаю так: находясь в нашей Вселенной, причина должна подчиняться нашей логической системе => не может породить саму себя. Впрочем, я не исключаю того, что неправ.

Ключевой вопрос: а т.н. "Большой Взыв" имел начало [во времени]? А т.н. "Большой Взрыв" начался?

Большой Взрыв это начало самого времени. Его источник космологическая сингулярность, однако сингулярность не подчиняется [известным на данном этапе] научным законам. Поэтому в принципе сингулярность может содержать причину в самой себе. О времени там разговаривать на данном этапе попросту некорректно.

Предложите свой, третий.

Но если Вы полагаете, что в метавселенной возможен абсурд, то Вы отрицаете первую аксиому. И с Вами мне тоже станет не по пути.

Ведь в абсурдной метавселенной может быть не исключено, что Бог и есть и Бога нет (мы ведь не знаем ее законы ). Поэтому, если Вы станете утверждать, что там даже абсурд возможен, то все ваши возражения против теизма автоматически станут бессмысленны.

Я привел выше определение абсурда. Я предполагаю, что в метавселенной могут быть истинными логические положения, которые не выводятся из наших, а также что некоторые утверждения, абсурдные здесь, не являются абсурдными при переходе к метавселенной (на то она и мета ). Подчеркну, всего лишь некоторые. Т.е. в рамках самой себя метавселенная не абсурдна, однако не ограничивается человеческой логикой.
Вариантов может быть много. Это может быть вызвано механической ошибкой; ошибкой, которую допустила некая сущность; вынужденное решение некоего Творца; поступок безличностного (не осознающего самого себя) существа. Впрочем, все это тоже проекции, т.к. порождены «местным» разумом. Нам не удастся узнать природу метавселенной a posteriori без предпосылки об «творении по образу и подобию», а ведь даже существование оной метавселенной все еще нуждается в доказательстве. А то вон космологи говорят, точка была, и может на том и все
К слову, человеческая личность социальный феномен, и возникает в обществе себе подобных.

Я не думаю, что будет правильнее сказать, что человек связан с воздухом, пищей и питием. Правильнее будет сказать, что он зависим от воздуха, пищи и пития.

Человек в них нуждается. А воздух, пища и питье восполняют нужды человека. Более сложный пример: человек зависит человечества в целом, но и человечество в целом нуждается в человеке для самореализации. Я думаю, правильнее будет учитывать связи в обе стороны.

Возможен, но только в метавселенной, где логика не работает.

Почему? Я обращаю мысленный взор на все пространство-время, и в нем существует связь с вашим Творцом, а затем беру проекцию на пространство только в некоторой окрестности настоящего момента, и там этой связи уже не оказывается. Связи со временем меняются. Мертвые люди, например, уже не слишком зависят от еды и пития в настоящем времени

[ИлюхаМ]

Можно еще проще: если что-то есть, значит Бог есть.

А вдруг ничего нет?

[мизюн]

...
Космологическое доказательство "Калам".

1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.
2. Вселенная начала существовать [во времени].
Следовательно:
3. Вселенная имеет причину своего существования.
4. Причина вселенной должна быть беспричина и не иметь начала [во времени].
5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.
6. Таким образом, Бог существует.
...

Эту чепуху давно опровергли.

По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон на черепахе; когда же индуса спрашивали: «А на чем же держится черепаха?» тот отвечал: «Давайте поговорим о чем-нибудь другом». И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины
Б. Рассел. «Почему я не христианин»

Большой взрыв

Не смотря на то, что модель Большого взрыва не предполагает полного отсутствия мира до того как произошёл Большой взрыв (а только той Вселенной, что мы знаем и способны изучать), в своей книге «Бог как иллюзия» Ричард Докинз предлагает тем, кто нуждается в первопричине, Большой взрыв именно в качестве такой причины.[21]
В свете теории Большого взрыва космологический аргумент выглядит следующим образом:[22]

1. Всё что когда-либо появлялось имеет причину
2. Вселенная появилась
3. Следовательно, Вселенная имеет причину

Аргументы против существования Бога

Аргументы против существования Бога разделяются на четыре типа:

• Эмпирические сведения, полученные на основе опыта, практики.
• Дедуктивные сведения, полученные чисто логическим путём из предшествующих.
• Индуктивные когда из частных суждений выводится общее.
• Субъективные частные (личные) свидетельства.

Целью таких аргументов является демонстрация несуществования богов, или отсутствия необходимости верить в них.
Эмпирические

• Аргумент противоречивых откровений оспаривает существование описанного в священных писаниях Бога, находя видимые противоречия между различными писаниями, внутри одного писания или между писанием и известными фактами. Этот аргумент эффективен только против оппонентов, которые считают свои священные тексты непогрешимыми.
• Проблема существования зла: «Всезнающий, Всемогущий и Всеблагой Бог не совместим с миром, в котором есть зло». Теистические ответы на эту проблему называютсятеодицеями.
• Аргумент от неверия оспаривает существование всемогущего Бога, который хочет, чтобы в него верили, тем, что такой бог мог бы найти лучший способ привлечения верующих среди собственных созданий.
• Консервативный аргумент утверждает, что, так как естественные теории адекватно объясняют развитие религии и веры, то действительное существование таких сверхъестественных существ излишне до тех пор, пока оно явно не понадобится для объяснения этих феноменов (см. Бритва Оккама).
• Аналогия чайника Рассела, смысл которой в том, что бремя доказательства существования Бога лежит на теистах, а не на сомневающихся.
• Космологический: Почему у Вселенной не могло быть Создателя объясняет в фильме 2011 года «Любопытство. Разве Бог создал Вселенную?» («Curiosity. Did God Create the Universe?») физик Стивен Хокинг:

«Нельзя вернуться во времени до Большого взрыва, потому что его не было. Мы наконец-то нашли то, чему не было причины, потому что не было времени для создания этой причины. Для меня это означает невозможность существования Создателя, потому что для этого не было времени. Так как время началось в момент Большого взрыва, это было событие, которое не могло быть создано кем-либо или чем-либо. Таким образом, наука дала нам ответ, поиск которого занял более 3 тысяч лет огромных человеческих усилий».
Дедуктивные

• Парадокс всемогущества высказывает мнение о логической противоречивости понятия всемогущего существа, основываясь на вопросах подобных «Может ли Бог создать камень настолько тяжёлый, что он не сможет его поднять?»
• Другой аргумент предполагает противоречие между всезнанием и всемогуществом, задавая вопрос «может ли Бог передумать?».
• Аргумент от свободной воли оспаривает существование всезнающего бога обладающего свободной волей, или наделившего ей свои создания, заявляя о взаимоисключающей природе этих двух свойств. Согласно этому доводу, если Бог знает будущее, то все действия человека обречены соответствовать этому будущему, и свободной воли у него, таким образом, нет. Другой довод добавляет, что Божья воля в таком случае также ограничена Его знанием всего, что Он сделает в вечности.
• Возражение Космологическому аргументу распространяет предположение о необходимости существования создателя у всего на самого Бога («Кто создал Бога?»). Этим оспаривается заявление, что первопричиной всего является Бог, а не Вселенная («Проблема курицы и яйца»).

Индуктивные

• Аргумент от бессмысленности утверждает, что всемогущему и всезнающему существу нет смысла что-либо делать (в частности, создавать вселенную) потому что у такого существа нет нужд, потребностей или желаний все эти понятия субъективно присущи человеку. Таким образом, само существование вселенной противоречит существованию всемогущего бога.

• «Историческая индукция» заключает, что раз большинство теистических религий в истории (например, древнеегипетская или древнегреческая) в конце концов стали рассматривать как ложные или ошибочные, то, по индукции, все теистические религии, включая современные ложны или ошибочны.

Субъективные

Как и субъективные доводы в пользу существования Бога, субъективные аргументы против сверхъестественного полагаются на частные свидетельства или предположения о религиозных откровениях.

• Довод от свидетельств очевидцев полагается на мнение современных или исторических личностей, которые не верили или выражали сильное сомнение в существовании Бога.
• Довод от противоречивых религий разные религии по разному описывают бога и его предписания. Все противоречивые данные не могут быть истинными одновременно, следовательно, если не все, то многие боги не существуют.

Я утверждаю, что мы оба атеисты. Я только верю на одного бога меньше, чем Вы. Когда Вы поймёте, почему Вы отклоняете всех других возможных богов, Вы поймете, почему я отклоняю вашего.
(Стивен Генри Робертс, историк).

[ковип11]

В этой части уместно участие только тех, кто признает следующие фундаментальные предпосылки:

- Логичность мира. Разумность устройства мира. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

- Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

- Единообразие устройства мира. Вселенная однородна (изотропна), физические законы фундаментальны (неизменны) для всей вселенной.


ковип11, Вы признаете данные предпосылки?

Не совсем. Пункт первый не соответствует наблюдаемой действительности.

Логичность мира. Разумность устройства мира. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

Не потому мир выглядит гармонично, что устроен разумно. А, потому, что устроен системно и по другому устроен быть не может. В остальном я полностью согласен.
Чтобы выяснить кто из нас прав, нам следует установить определение понятия "разум" и установит критерий отделения разумного обустройства от естественного, т.е. существующего в силу свойств принадлежащих элементам системы которые позволяют создавать те или иные отношения, взаимодействия и связи, между элементами системы.
И ещё есть проблемы во втором утверждении:

Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

Видите ли в чём проблема, наши органы чувств не всегда не лгут, и дают не картину адекватную реальности а элементы этой картины ,которые мы с помощью разума интерпретируем и придавая значению смысл, строим картину мира.
Я поясню на модели. Наверное, все в школе развлекались, делая рисованную копию рельефного объекта, - обычно монеты. Кто, не в курсе, это делается так:

Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.

И это не единственная возможность получения ложного отображения объективной реальности. Например, если вы убеждены что дуб имеет "положительную энергетику" а осина, "отрицательную, то прислоняясь к этим деревьям вы ощутите прилив или убывание сил. Но, это не правда и вы можете запросто проверить прислоняясь к деревьям без возможности определения их породы. Третье, проблема, идея фикс. Идея-фикс У, человека который приобретает её ломается возможность восприятия информации. То, что противоречит ей или отвергается без анализа либо трактуется в свою пользу.

[Apollos.1978]

А вдруг ничего нет?

Не исключено, что вселенной нет.
Но сомнительно, что меня нет (cogito, ergo sum).
А если что-то есть, значит Бог есть.

[Robot]

Но сомнительно, что меня нет (cogito, ergo sum).
А если что-то есть, значит Бог есть.

А если чего-то нет, значит, бога нет. Нет монеты достоинством 28 долларов США. Значит, бога нет. Quod erat demonstrandum