Доказательство бытия Бога (Калам)

[Vetrov]

Вы принимате три упомянутые в самом начале аксиомы? Я не отвечаю никому, кто не исходит из одних и тех же со мной предпосылок. Кто не согласен, с тем могу поспорить только о них.

Нет, но давайте предположим что да. Из любопытства.
Итак?

[Санчез]

Нет, но давайте предположим что да. Из любопытства.
Итак?

А Аполлос вам ответит в духе "нужно по-настоящему их принимать, а не понарошку", надует щечки и перестанет общаться

[Apollos.1978]

9.1 Чудо определяется как сверъестественное событие, не обусловленное действием естественных законов вселенной или естественных человеческих сил.

Да ну? Почитаем вашу ссылку чуть ниже:
Всякого рода необычайные и необъяснимые явления сами по себе чудесами не являются и получают характер чудесного лишь при определённом способе их истолкования. Таким образом, проявлением чуда довольно часто объявляют схождение благодатного огня или мироточения икон. При скептической оценке с позиции критического мышления любое "чудо" всегда можно объяснить рациональным способом. Причины для определения людьми чего-либо как чуда могут быть разными.

Таким образом, ваш "чудесный, сверхестественный акт" чудом является лишь для вас.

То есть, по вашему, чудо не определяется как сверхъестественное событие? Чудо - это событие, которое можно объяснить рациональным способом?

[Санчез]

То есть, по вашему, чудо не определяется как сверхъестественное событие? Чудо - это событие, которое можно объяснить рациональным способом

Строго говоря - нет, не определяется.
При достаточной легковерности, слабом уровне общенаучных знаний, неспособности мыслить критически, или собственном желании быть уверенным в существовании чудес, самое обыкновенное явление жизни может быть расценено как чудо (из вашей же ссылки). Выберете, что вам больше всего подходит из перечисленного выше.

По мне - к вам подходят все перечисленные условия.

[Apollos.1978]

Строго говоря - нет, не определяется.

Большой Энциклопедический словарь - "ЧУДО"
ЧУДО,..1) в религиозных и мифологических представлениях - сверхъестественное явление, вызванное вмешательством божественной, потусторонней силы...

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ЧУДО"
чудо [чудо] 1. ср. 1) Явление, противоречащее законам природы и не объяснимое ими, но возможное - по суеверным представлениям - вследствие вмешательства потусторонней силы. 2) Нечто небывалое, сверхъестественное, фантастическое.

Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля - "ЧУДО"
ср. всякое явленье, кое мы не умеем объяснить, по известным нам законам природы. Богу все чудеса доступны. Христос являл чудеса, исцелял чудесами.

[Санчез]

Большой Энциклопедический словарь - "ЧУДО"
ЧУДО,..1) в религиозных и мифологических представлениях - сверхъестественное явление, вызванное вмешательством божественной, потусторонней силы...

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ЧУДО"
чудо [чудо] 1. ср. 1) Явление, противоречащее законам природы и не объяснимое ими, но возможное - по суеверным представлениям - вследствие вмешательства потусторонней силы. 2) Нечто небывалое, сверхъестественное, фантастическое.

Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля - "ЧУДО"
ср. всякое явленье, кое мы не умеем объяснить, по известным нам законам природы. Богу все чудеса доступны. Христос являл чудеса, исцелял чудесами.

Во-во, все верно - именно по суеверным представлениям. Когда открывали метро в Default-сити некоторым бабушкам оно (метро, а не Москва) представлялось чудом, нечто сверх-естественным. А теперь подставьте под этот случай (кстати, это реальный случай - я его прочитал, по-моему, у Маркова - но не буду утверждать, что именно у него - за давностью лет прочитанного) определения, которые вы дали. И вы поймете, что случай с бабушкой полностью подходит под определения, которые вы дали.

[Apollos.1978]

Не офф-топте Санчез. Мы говорим только об определении. В природе нет другого определения чуда, нежели указано в 9.1.

[Vetrov]

А Аполлос вам ответит в духе "нужно по-настоящему их принимать, а не понарошку", надует щечки и перестанет общаться

Похоже, так и вышло.

[Санчез]

Не офф-топте Санчез. Мы говорим только об определении. В природе нет другого определения чуда, нежели указано в 9.1.

Рад, что вы определение чуда, данное в библии не считаете за определение. Взрослеете...

[g14]

Космологическое доказательство "Калам".

1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.
2. Вселенная начала существовать [во времени].
Следовательно:
3. Вселенная имеет причину своего существования.
4. Причина вселенной должна быть беспричина и не иметь начала [во времени].

Раскроем некоторые положения подробнее. ...

2. Вселенная начала существовать [во времени].

2.1 Вселенная не может быть вечной. Бесконечная во времени вселенная предполагает существование бесконечного количества событий. Утверждение о существовании актуальной бесконечности событий приводит к абсурду.

"Отель Гильберта":
Если гостиница с бесконечным количеством номеров полностью заполнена, в неё всегда можно поселить ещё одного посетителя, двух посетителей и даже бесконечное число посетителей. Более того, даже если из этой гостиницы сразу съедет бесконечное число гостей, тем не менее, все места могут остаться заняты.

Итак, девиз Отеля Гильберта: "Все места заняты. Добро пожаловать!". Это утверждение абсурдно.

Другой пример абсурдности актуальной бесконечности. Юпитер делает полный оборот вокруг солнца за 11,86 земных лет. А Меркурий делает свой оборот вокруг солнца за 90 земных дней. Если вселенная не имела начала и существует вечно, то мы приходим к абсурдному умозаключению, что а время существования вселенной Юпитер и Меркурий могли бы совершить РАВНОЕ число оборотов вокруг солнца - т.е. БЕСКОНЕЧНОЕ число оборотов.

Абсурдные утверждения не могут быть истинными. Актуальная бесконечность событий во вселенной не может существовать. Следовательно, вселенная имела свое начало во времени.

2.2 Эмпирическое подтверждение на основе II начала термодинамики. Запасы полезной энергии во Вселенной уменьшаются и поэтому Вселенная не может быть безначальной. Если бы вселенная была бы вечной, ее уже давно бы настигла тепловая смерть.

2.3 Эмпирическое подтверждение на основе расширение вселенной (Закон Хаббла). В изначальной сингулярности все расстояния сокращаются до нуля, что означает временную конечность вселенной в прошлом.

Следовательно:
3. Вселенная имеет причину своего существования.

1. "Отель Гильберта" - запутывание читателя с помощью обмана, вот он: "Если гостиница с бесконечным количеством номеров полностью заполнена, в неё всегда можно поселить ещё одного посетителя, двух посетителей и даже бесконечное число посетителей".

Если гостинница полностью заполнена, то свободных мест в ней нет независимо от ее вместимости. Сотня там мест, тысяча или бесконечность, они заполнены соответственно сотней, тысячей и бесконечным количеством посетителей.
Наличие свободных мест противоречит заполненности гостинницы, т.е. отсутствию свободных мест.
Изобретатель "отеля Гильберта" - обманщик, манипулирующий сознанием невнимательных людей.
У него бесконечность А - количество мест, сначала равна бесконечности Б - количеству жильцов, а потом становится больше ее на 1, 2 и даже на бесконечность. Математическая ошибка внесена изобретателем в надежде на невнимательность читателя.

2.Пример с Юпитером и Меркурием - опять математическая манипуляция.
Бесконечность разделить на число "Ю"(число оборотов Юпитера) не может быть равна бесконечности , деленной на другое число "М"(число оборотов Меркурия), т.к. числа разные.

Автор не знает, что бесконечности бывают разные и не равные друг другу. Например бесконечное количество целых чисел в два раза больше бесконечности четных чисел. Это проверяется на любом конечном отрезке.
Он исходит из неправильного предположения о равенстве всех бесконечностей, и поэтому приходит к абсурду.

Актуальная бесконечность вполне может существовать и существует: например бесконечное множество целых чисел, бесконечное множество чисел, кратных двум.

2.2 Эмпирическое подтверждение на основе II начала термодинамики. Запасы полезной энергии во Вселенной уменьшаются и поэтому Вселенная не может быть безначальной. Если бы вселенная была бы вечной, ее уже давно бы настигла тепловая смерть.

Полностью не исследованы точки вселенной, откуда излучается энергия, звезды, и полностью не исследованы черные дыры, поглощающие энергию, Поэтому говорить о тепловой смерти Вселенной преждевременно. Звезды и черные дыры вполне могут быть просто аналогичны органам выделения и поглощения.

2.3 Эмпирическое подтверждение на основе расширение вселенной (Закон Хаббла). В изначальной сингулярности все расстояния сокращаются до нуля, что означает временную конечность вселенной в прошлом.

Расширение Вселенной вполне может быть "дыханием" Вселенной, т.е. расширение может сменяться сжатием, нужно просто достаточно длительный период наблюдений. Почитайте, что такое день и ночь Брамы в Ведах.

Кроме того расширение и сжатие вполне может быть и не от сингулярности. Сингулярность - гипотетическое понятие, сингулярность ни кто не видел и не имерял.
Вселенная может пульсировать не на 100% своего объема, а например на 20%.
Чтобы делать выводы об этом, надо наблюдать Вселенную хотя-бы тысячу миллиардов лет. А может и в миллион раз больше.
Чтобы захватить хотя-бы два цикла. Которые могут тоже оказаться неодинаковыми, что может указать на вращение Вселенной вокруг еще бОльшей Вселенной.

4. Причина вселенной должна быть беспричина и не иметь начала [во времени].

Не обязательно. Это может быть циклический процесс, имеющий причиной сам себя.


Для того, чтобы вводить понятие Бога в качестве причины Вселеной, необходимо сначала доказать, что Вселенная не может быть вечно пульсирующей, вечно создающей саму себя в разных формах.
Пока предлагаются какие-то левые "доказательства".

[Apollos.1978]

[/I]1. "Отель Гильберта" - запутывание читателя с помощью обмана

Вы согласны с изначальными аксиомами? -

- Логичность мира. Разумность устройства мира. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

- Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

- Единообразие устройства мира. Вселенная однородна (изотропна), физические законы фундаментальны (неизменны) для всей вселенной.

[void]

- Логичность мира. Разумность устройства мира. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

а про Тертуллиана Вы, наверное, скажете, что он был еретик и фишку не просекал -- а на самом деле всё логично?

[Robot]

а про Тертуллиана Вы, наверное, скажете, что он был еретик и фишку не просекал -- а на самом деле всё логично?

What's Hecuba to him, or he to Hecuba, that he should weep for her?

[Apollos.1978]

а про Тертуллиана Вы, наверное, скажете, что он был еретик и фишку не просекал -- а на самом деле всё логично?

Тертуллиан: Верую, и6о а6сурдно [6ез 6ога]. [а с 6огом логично. поэтому и верую в Него] "Христианство не знает прыжков в сверхлогику" (с) В. Лосский. Тем 6олее не знает а6сурда.

[void]

Тертуллиан: Верую, и6о а6сурдно [6ез 6ога]. [а с 6огом логично. поэтому и верую в Него]

ну, если бы он так сказал, то можно было бы продолжить Кузанским:
... ибо Бог есть соединение противоположностей.

но на самом деле, конечно же, Тертуллиан написал:
"достоверно ибо нелепо, (...) несомненно ибо невозможно"

"Христианство не знает прыжков в сверхлогику" (с) В. Лосский.

кстати, помните цитату Лосского о том, что Бог и творение не есть причина и следствие?