Доказательство бытия Бога (Калам)

[carbophos]

Нет конечно. Они не не существуют просто их существование для меня не определено. Но, если человек или что либо ещё, действительно существует, в принципе, существует возможность как либо взаимодействовать.

ну вот мы с Вами типа взаимодействуем, разве это доказывает факт Вашего существования?

[ковип11]

«Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших»

Но, непознаваемость не мешает верующим толковать поступки мысли и желания своих богов. Кстати, о которых они знают также со слов людей а, не богов

Вопреки широко распространенному мнению, утвердившемуся в результате не совсем удачных

Кто платит девочке то и её и танцует.

Не есть власть, если не от Бога - перевод с греческого текста.

Очень подходящее толкование, дающее церкви возможность любую неугодную власть объявить "противной богу". Но, такое толкование на данный момент, тем более в России, не подходит.

Ну чтобы Бога найти, надо не одну комнаты обыскать, вселенная большая, под каждый электрон
приведется заглянуть. А если серьезно то здесь на форуме Уверовавший мне так ответил
"Плотскими глазами я Бога не видел"

Во-во - "уверуйте и узрите" Некоторые веруют, что они Наполеоны. Но они,гады, денег за своё верование не платят и уподобляются овцам, которых легко пасти и стричь. Потому их в сумасшедших домах содержат, и не беспокоятся об защите их оскорблённых чувств.
Чтобы установить, что табуретки, по ночам, не бегают за тараканами, вовсе не нужно исследовать все табуретки, можно просто исследовать законы по которым они существуют.
Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли определим, как конечный набор свойств определяемый в процессе взаимодействий и позволяющий выступать данному объекту в том или ином качестве. Свойства приписываемые верующими своим богам, настолько противоречивы и абсурдны, что не позволяют подобному объекту осуществиться в объективной реальности. Вы ведь хотите спастись в объективной реальности, а не в чьей то, субъективной? Для реального спасения, необходимо объективное существование трёх компонентов; души, бога и рая. Что такое душа? Это некая эмуляция реального человека. Но в реальности, нет ни носителя пригодного для записи информации, ни способа создания информации о разнообразных материальных проявлениях, обеспечивающих существование человека во всей его полноте или хотя бы его сознания. Есть ли способ естественного возникновения такой сущности? Никто такого не нашёл. Более того никто не нашёл даже оснований позволяющих создание или возникновение. Может бог сам, своими силами, создаёт подобную сущность? Тогда надо найти возможность убедиться, что бог есть. Надёжно убедиться, в этом можно только по его делам, т.е. по результатам взаимодействия его и окружающего мира, которые можно однозначно интерпретировать, как проявление бога. Все верования сходятся на том, что бог творец и управитель бытия. Но, ни одного убедительного факта, вмешательства в естественный ход вещей нет. Более того, создать, осуществимую в объективной реальности, модель души тоже не получается. Вывод: после смерти нас как и всё живое на Земле ожидает тлен и забвение. И ни какое "спасение", в ПРИНЦИПЕ, не возможно.

Спасибо будет время полистаю.

Стопроцентно уверен, что если и откроете, то только для того, чтобы "полистать". Но вдумчиво читать ни-ни.

Воспользуюсь вашей фразой но против вас.
Логика же простая .
Доказательств наличия или отсутствия Бога нет. Следовательно и верующие и атеимсты
находятсмя в равнозначном (с точки зрения здравого смысла) положении.
Следовательно считать одних придурками только потому, что встали по другую
сторону вашей логики, также неверно как и считать придурками ваших единомышленников.

Но, пытаться вам что то объяснить бесполезно

Идея фикс, которая всегда является основой веры, это, по другому говоря, сверценная идея. Ценность определяется выгодой. Какую выгоду атеист может иметь, отрицая возможность своего вечного существования в раю? Очевидно, - никакую. Атеисты, это настолько глупые люди что занимаются смоуничтожением? Но ведь они не кончают жизнь самоубийством в отличие от верующих.

1978 года он приказал последователям убить конгрессмена США, после чего на своей территории он заставил каждого выпить напиток в состав которого входил цианистый калий. Люди которые отказывались пить это, было убиты. В тот день - 18 ноября, по вине Джима Джонса, было убито 900 человек, 200 из которых были дети. Джим Тоже покончил собой.

и это не единичный случайШокирующие культы нашей планеты. Комментарии : LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников В христианстве пришлось объявит самоубийство одним из самых тяжёлых грехов, чтобы верующие толпой в рай не кинулись а, несли денежки своим пастырям. Кстати о рабской психологии культивируемой христианством. Каких ещё религиях верующие, своими адептами, определяются как овцы, самые тупые и покорные из домашних животных?

- - - Добавлено - - -

ну вот мы с Вами типа взаимодействуем, разве это доказывает факт Вашего существования?

Слово взаимо-действие, подразумевает существование двух объектов. Или вы, всё таки, пишете за меня ответы?

[мизюн]

...Кто платит девочке то и её и танцует.
...

Кто девушку ужинает, тот её и танцует.

[carbophos]

Слово взаимо-действие, подразумевает существование двух объектов. Или вы, всё таки, пишете за меня ответы?

да хоть десять... что это меняет?

[ковип11]

да хоть десять... что это меняет?

Вы заблудились? Или тупик обусловленный верованием?

[Igor_GPM]

Но, непознаваемость не мешает верующим толковать поступки мысли и желания своих богов. Кстати, о которых они знают также со слов людей а, не богов

Что-то вы совсем далеки от знания основ Христианства. Как можете оспаривать не зная основ!
В Евангелии слова сказанные Богом.

Очень подходящее толкование, дающее церкви возможность любую неугодную власть объявить "противной богу". Но, такое толкование на данный момент, тем более в России, не подходит.

Церковь не воспользуется возможностью, ибо:

Воздай им поделам их, по злым поступкам их; поделам рук их воздай им, отдай им заслуженное ими.

Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы" (Лк. 8, 16-17).


Как говорят верующие в Библии есть ответы на все вопросы.
Христианство с логической точки зрения достаточно стройное здание.
Многие пытались , в том числе и я , но пока получалось так, что Библия ответила на многие вопросы,
не всегда конечно могут устроить ответы.
Но тут больше зависит от желания понять. Проблема в том, что у вас его в принципе нет.

Все верования сходятся на том, что бог творец и управитель бытия.
Но, ни одного убедительного факта, вмешательства в естественный ход вещей нет.

Представьте , что вы Бог.

Какая форма правления миром будет предпочтительной?

1. Вмешиваться во все или предоставить свободу выбора всему живому?
выбираем второе (первое очень хлопотное), у второго есть большое преимущество -
живя по законам природы выживает сильнейший - эволюция и самосовершенствование.
Это как по Гегелю получается.

2. Все хорошо но есть проблема. Законы джунглей выработали в человеке озлобленность, бездушие , жестокость.
Надо дать человеку ЗАВЕТ. Показать человеку путь ДОБРА, спасти душу от очерствения и злобы.
3. Надо ли сделаться видимым человеку, чтоб было ему все ясненько и понятненько.
Но возникнет проблема. Заболел ребенок - в очередь к Богу на прием, - плохой вариант,
вместо того, чтобы человек развивал медицину, расширял свои возможности - просто очередь к Богу.
Это плохой вариант - тупиковый путь.

Остается как самый оптимальный вариант именно тот который и есть сейчас.
Хотите спасти себя - читайте слова Господа. Прочитайте о смертных грехах.
Смертные они называются от того, что не человек от них умирает, а его душа.
Грешите? Большинство - да. Вы думаете можно грешить и в вашей жизни будет все ОК.
Рано или поздно всем воздастся по делам их, хотя бы перед самим собой.

Смертные грехи: Чревообъедение (объедение, пьянство, нарушение постов, излишняя любовь к плоти из этого следует самолюбие, неверность Богу); Любодеяние (блудное разжжение, блудные ощущения, принятие нечистых помыслов и беседа с ними, блудные мечтания и пленения, нехранение чувств (особенно осязания), сквернословие и чтение сладострастных книг, грехи блудные естественные и противоестественные); Сребролюбие (любовь к деньгам, имуществу, желание обогатиться, размышление о средствах к обогащению, мечтание богатств, опасения старости, нечаянной нищеты, болезненности, изгнания, корыстолюбие, неупование на Промысел Божий, пристрастие к различным тленным предметам, суетная любовь к подаркам, присвоение чужого, жестокосердие к нищим, воровство, разбой); Гнев (вспыльчивость, принятие гневных помыслов, мечтание отмщения, возмущение сердца яростию, помрачение ею ума, непристойный крик, спор. Брань, жестокие колкие слова, рукоприкладство, убийство, злопомнение, ненависть, вражда, мщение, клевета, осуждение, возмущение и обида на ближнего); Печаль (огорчение, тоска, отсечение надежды на Бога, сомнение в обетованиях Божиих, неблагодарение Богу за все случившееся, малодушие, нетерпеливость, скорбь на ближнего, ропот. Отречение от креста); Уныние (леность ко всякому доброму делу, в особенности к молитве, оставление молитвы и душеполезного чтения, невнимание и поспешность в молитве, небрежение. Неблагоговение, праздность, многоспание, празднословие, кощунство, забвение заповедей Христовых, нерадение, лишение страха Божия, ожесточение, нечувствие, отчаяние); Тщеславие (искание славы человеческой, хвастовство, желание и искание земных и суетных почестей, любовь к одежде, роскоши, стыд исповедывать грехи и сокрытие их перед духовником, лукавство, самооправдание, прекословие, лицемерие, ложь, лесть, зависть, унижение ближнего, безсовестность, переменчивость нрава); Гордость (презрение ближнего, предпочтение себя всем, дерзость, омрачение, дебелость ума и сердца, склонность их к земному, хула, неверие, лжеименный разум (ереси), непокорность Закону Божию и Церкви, чтение еретических книг, последование своей плотской воле, колкое насмешничество, потеря простоты, любви к Богу и ближнему, невежество и финал смерть души). По книге Святителя Игнатия (Брянчанинова)

[Templeton]

Я снова преувеличил. Однако возможно, что если бы вы использовали термин «противоречие», было бы меньше недопонимания. Конечно, если это именно то, что вы имеете в виду.

Если Вы согласно, то почему Вы мое простое и законное требование принять логичность мира Вы считаете за использование особой "философско-логической системы"?

Ткните меня носом в место, где я конкретно отрицал именно непротиворечивость или требовал именно допускать абсурд. Проблема в том, что наша логика не может достать до самой Первопричины, а способна лишь указать на нее, точно так же, как нет времени до начала времени.
Мир подчиняется своим законам, а наша логика это инструмент для нашего разума, удобный для их понимания. Однако в самой метавселенной, в которой находится эта Первопричина, уже сами законы могут быть другими и потому удобная там логика может отличаться, будучи также непротиворечивой относительно себя.
Если вы настаиваете на логичности самой по себе как неотъемлемом свойстве мироздания в целом, то вы снова посылкой ставите первичность разума (т.к. мир должен быть хотя бы немного спланирован, чтобы соответствовать свойству разума). И тогда нам снова не о чем разговаривать, поскольку эту посылку я не могу принять без оснований, и она не является необходимой для меня

[Templeton]

@ Igor_GPM
По-вашему получается, Бог это тиран, который выбросил кучку душ на шарик посреди космоса, через энное количество лет оставил им книжонку сомнительного содержания (лучше ничего не придумал), и просто смотрит, как они либо убивают сами себя, либо возвращаются к нему.
Если бы я был Богом в смысле всемогущего всеведущего и так далее существа, я бы не допустил хотя бы Холокост и подобные бойни, и уж подавно бойни во имя Бога. Да и придумал бы что-нибудь получше книги. И уж подавно позаботился бы о том, чтобы из этого не сделали чудовищную машину по производству цепей для человека. Да и чего там говорить вообще, любой человек, который хоть раз не был доволен всем, о чем узнал, может вам придумать, что бы он сделал по-другому, будь он Богом.
Первое очень хлопотное это все же не аргумент. Человек в таких случаях создает механизмы, которые будут работать за него так, что всем будет хорошо.

Скажите мне, пожалуйста, в чем выражается гибель души для живого тела?
Интересно, ткнет ли вам кто-нибудь в наименее приемлемые места в этих смертных грехах?

[Apollos.1978]

Даже у нас существуют логические системы, в которых больше двух значений истинности для высказывания, и в которых, таким образом, обратное высказывание ¬(Бог существует ∨ Бога не существует) имеет смысл

А у нас в теме не сущестуют.

Если у вас Бог существует ∨ Бога не существует имеет смысл, то с чем Вы пришли спорить? И зачем согласились с посылками?

Я ведь говорю, что ничего не знаю насчет метавселенной

Вот именно.

Я подумал и решил, что ваш термин "метавселенная" излишен. Нам достаточно следующих определений.

Вселенная - совокупность объктов и явлений, который имели начало и, следовательно, имеют причину.
Первопричина - беспричинная безначальная сущность, которая причинила вселенную во времени.

Дело в том, что Вы слишком мало знаете о Первосущности, чтобы вводить понятие "метавселенной".

Если Вы утверждате, что Первопричина есть некая вечная сущность НАД временем, Вы должны доказать это.

Если Вы утверждате, что Первопричина есть некая вечная сущность бесконечно-длящаяся во времени, Вы должны доказать это.

Если Вы утверждате, что Первопричина есть некая сущность, состоящая из частей (например, коллектив богов), Вы должны доказать это.

Нам необходимо констатировать только то, что «Первопричина» была. И все. Бесконечное время для нее не нужно.

Я думаю, что пока не доказано, что Первопричина существовала во времени, это утверждение ("Первопричина была") неправомочно.

К тому же неопровергнутым остается 8. Доказательство того, что вселенная до сих пор зависит от Бога

Кто-то сказал, что актуальная бесконечность невозможна

Она приводит к абсурду. 2.1.

На столе лежит ноутбук. Его включат спустя вечность. Когда включат ноутбук?

Вот именно поэтому механически-действующая Первопричина исключена. Ноутбук вечно включен и вечно причиняет картинку нашей вселенной. Между тем, вселенная имела начало. Всякое начало означает некое природное изменение в механически-действующей причине.

Я указал, что могу быть неправ. Мне, впрочем, это предположение вовсе не нужно. Напротив, я отбросил ее для удобства. Если вселенная может породить саму себя из своих же пространства-времени, то для меня все даже становится проще

Бессмысленно спрашивать, почему мы применяем некие закономерности нашего мира к "метавселенной", пока не доказана вечная надвременная природа Первопричины.

Бессмысленно утверждать, что у Первопричины был конец во времени, пока не доказана или включеность Первопричины во время.

Пока же, на основании 4.2 и 8 более разумнее сказать, что поскольку Первопричина никогда не начиналась, она была и есть всегда в каждый момент времени вселенной. Без уточнения способа существования Первопричины.

Важно, поскольку если БВ начался вместе со временем

Начаться не во времени невозможно. Или БВ начался и тогда он начался во времени или одномоментно со временем. Или БВ не начинался.

Вы знаете, на самом деле здесь существует огромная разница. Бог, по-вашему, это существо, а Большой Взрыв, как ни крути, явление.

Большой взрыв - личность, которая обладает свободной волей? Если нет, то он нам (вместе с черной дырой) не подходит на основании пункта 7.

Кроме того, над словом «Бог» существует огромное количество культурных наслоений, которые придают тому, что это слово называет, те или иные свойства «автоматически».

В этой теме мы не отклоняемся от логического определения -

5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

[Templeton]

Если у вас Бог существует ∨ Бога не существует имеет смысл, то с чем Вы пришли спорить?

Вы пропустили символ логического отрицания перед скобками. Видите только то, что хотите видеть?
А без того это верное утверждение. Бог есть или нет истинно. Третьего не дано (закон исключенного третьего)

Дело в том, что Вы слишком мало знаете о Первосущности, чтобы вводить понятие "метавселенной".

Именно потому я и ввожу, что слишком мало знаю. Метавселенная подразумевает именно любой возможный вариант, любую возможную суть Первосущности, избавляя меня от необходимости любого конкретного утверждения, которое я не могу доказать.

Я думаю, что пока не доказано, что Первопричина существовала во времени, это утверждение ("Первопричина была") неправомочно.

«Первопричина была» в данном случае означает НЕ (Первопричины нет) в связи с рождением вселенной, а не какую-либо связь со временным измерением. Вы разве сами не это доказываете?

К тому же неопровергнутым остается 8. Доказательство того, что вселенная до сих пор зависит от Бога

Это которое некорректная индукция? Вам же на это не только я указывал вроде бы. Зависимость каждого элемента мироздания от чего-либо вовсе не значит зависимость каждого элемента от чего-либо вне собственно мироздания и поэтому переход к зависимости всего мироздания от чего-либо вне его некорректен.

Вот именно поэтому механически-действующая Первопричина исключена.

Не вижу никакой причины, почему она будет исключена. В любых дискретных единицах бесконечное время пройти не может. По определению. Не нужна философия здесь. Это математико-логическое построение.

Бессмысленно утверждать, что у Первопричины был конец во времени, пока не доказана или включеность Первопричины во время.

Пока же, на основании 4.2 и более разумнее сказать, что поскольку Первопричина никогда не начиналась, она была и есть всегда в каждый момент времени вселенной. Без уточнения способа существования Первопричины.

Напротив, бессмысленно отбрасывать неудобную для вас гипотезу, пока не доказана надвременная природа Первопричины.
Вы рассматриваете только удобные для вас варианты, а не все возможные хотя бы умозрительно. Какой тогда смысл с вами разговаривать? Вы можете с таким же успехом выдать построение:
(1) Бог существует
Ergo
Бог существует

Если вы не собираетесь рассматривать возможности, а ограничиваетесь только удобными для вас случаями, то разговаривать с вами ведь действительно не о чем. Там, где для вас «бессмысленно утверждать», для меня «бессмысленно исключать».
4.2: там ничего не сказано про окончание существования. Пока не доказано, что то, что не имело начала во времени, не может иметь конца во времени, 4.2 недостаточно обоснован, как и следствия из него (п.7)

5. Беспричинная безначальная причина вселенной называется Бог.

Данное в такой форме, это именно исчерпывающее определение, а не логическое.

Если вы дальше будете продолжать цепляться к чему-то подобному, я просто не стану отвечать. Будем считать, что мы разошлись, не найдя общий язык.

[ковип11]

Что-то вы совсем далеки от знания основ Христианства. Как можете оспаривать не зная основ!

Да, не буду спорить. христианство я знаю поверхностно, особенно толкования которых несметное количество. Но, по мне, все боги одинаково невозможны и ни какие толкования Библии,Торы, Веды и прочих не смогут доказать что я не прав.

В Евангелии слова сказанные Богом.

Чем докажете? Все религии утверждают, что их священные книги, чуть ли не прямая речь бога, но, однозначно известно, что все они написаны людьми. И у всех одинаково убедительные доказательства, - ссылки на самих себя

Церковь не воспользуется возможностью,

С чего бы это? Раньше была возможность пользовалась во всю. А, сейчас: "Зъисть то она зъисть , только хто же ей дасть"

Как говорят верующие в Библии есть ответы на все вопросы.

Говорят в Москве кур доят а, когда мы доить пошли то, ни у одной титек нашли. Чаще всего, вместо ответа, так на толкуют, чтобы под нужный ответ подогнать, что диву даёшься, как можно до такого идиотизма докатиться, чтобы поверить, что это "ИСТИНА".

Грешите? Большинство - да. Вы думаете можно грешить и в вашей жизни будет все ОК.
Рано или поздно всем воздастся по делам их, хотя бы перед самим собой.

Чтобы совсем не согрешить, нужно попросту не жить. Список грехов. Обнаружено в Спасо-Прилуцком монастыре в Вологде Он тоже уверен в справедливости божьего воздаяния. Я имею в виду г-на serloktionov-а. Мы сним активно дискуссировали. Он добивался включения себя в число 144 000 избранных. Компьютерный форум NoWa.cc - Показать сообщение отдельно - II к. - Можно ли верить Библии? часть 8 И он тоже. Компьютерный форум NoWa.cc - Показать сообщение отдельно - II к. - Можно ли верить Библии? часть 8 Оба веруют, не смотря на то, что у обоих умерли дочери в детском возрасте. Только один, в надежде встретится с ней на том свете, остался верен православию, а другой, по той же причине, подался к СИ, надеясь, что эта вера более истинна. Но суть не столько в них сколько в упоминаемом в обоих постах: воре, грабителе и убийце Деде Хасане.

По условиям верующих, бог должен защищать справедливость. А, он позволяет всяким подонкам, вламываться в его дом, гадить там, нагло забирать чужое, тем, ставя ни за грош хозяина. И хозяин ничего не делает. Долго терпелив? А детей, на месте уничтожил жестоким образом. за сущую, с позиции морали, мелочь. А, вот "дед Хасан", прожил, весьма не короткую и не бедную жизнь, не работая ни одного дня, в своей жизни, а существуя только за счёт грабежа и унижения слабых. Так кого же защищает бог? Не нуждающихся, их мрёт несметное количество, а сильных, наглых, бессовестных, и потому богатых. В России таких большинство, потому, что, столь большие богатства нажить за столь малый срок, честным путём, нельзя.

[Sleep]

Например, квантовые флуктуации (на высоких энергиях) беспричинны.

Утверждение совершенно беспочвенное. Более логичное: наука до сих пор не знает причину квантовых флуктуаций.
Доказательство основывается на аксиомах, принятых теми, кто собрался доказывать. Если у человека аксиомой является "Бога нет", или "наука доказала, что Бога нет" то доказывать что Он есть бессмысленно. Если у человека нет такой аксиомы, а есть некие рассудочные доводы отвергать Его существование, нужно просто найти логические ошибки в этих доводах, ибо они гарантированно есть.

[void]

Аполлос, когда-то на форуме был Ваш коллега, Angelapocalypse.
вот отрывок из одной его темы:

так как вопросы не ко мне, ограничусь репликой: как Вы думаете, почему после веков изощренной метафизики ("Deus est esse omnium, nоn essentiale, sed causale") современные философы приходят к спартанскому "To be is to be the value of a variable" или даже к E-prime?

PS/ кстати, в чеканном тезисе Фомы есть ответ на Ваш вопрос "есть ли инобытие?".

Я не читал Фому. Эти господа-схоласты (Фома, Ансельм, Оккам, Н.Кузанский, Декарт) как раз и есть настоящие творцы атеизма, ибо перевели инобытие в разряд вещей познаваемых и убедили всех, что Божественная сущность может быть помыслена и доказана человеческим рацио. Они баловались "доказательствами бытия Бога", а их "духовные дети", теперешние атеисты балуются "доказательствами небытия Бога". Их объединяет следующая черта: и те и другие считают, что Бог находится в "досягаемости" человеческого знания.

Вот и тут "пост-схоласты" сейчас начнут сначала требовать "корректного определения". Как будто бытие Бога каким-нибудь образом зависит от решения вопроса: можно ли его бытие корректно определить в человеческих словах или нет. А если нельзя, скажут они, значит Его и не существует. И "Бог", всегда послушный их воле и разуму тут же перестанет существовать.

Я последователь "патристики", восточного дисскурса: Григорий Б., Дионисий, Максим, Исак, Симеон, Григорий П. и др. Эти никогда не выдумывали себе послушного "Бога" и не баловались доказательствами Его бытия.

[Санчез]

Аполлосу.

Опять про логичность мира.
Логичность предполагает структурированность элементов. Поэтому логичный мир представляет собой скупую последовательность предварительно установленных вопросов-ответов, которые следуют один из другого, подобно причинно-следственному принципу.
Простейший пример, показывающий логичность - цифровой, в котором чередуются однерки и нулики (0 и 1). Логичный мир должен быть простым по одной простой причине - на любой вопрос есть всего два варианта ответа "да" или "нет".

Ответы "не знаю", "возможно", "может быть" сводят на нет всякую логичность мира, потому что предполагают некую неопределенность (не забываем, что логичный мир должен простым). Кстати, неопределенность играет ключевую роль в квантмехе.

Такой мир не предполагает никакого развития - он статичен. В статичном логичном мире все события легко прогнозируются.

Поэтому, фраза "логичность мира" лишена всякого смысла

[Igor_GPM]

Да, не буду спорить. христианство я знаю поверхностно.

Неужели ваш жизненный опыт не привел вас к простой мысли
Не знаешь - не берись судить. Самые большие советчики как правило дилетанты.
И ВСЕ, что вы пишите далее - это дилетантское понимание Христианства.

Чем докажете?

Пять раз вам писал: НЕТ ПРЯМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , и обосновал почему. НЕТ ПРЯМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
также тому, что атеисты правы.