Доказательство бытия Бога (Калам)

[ковип11]

Какой глупый, однако..

Целое может обладать новым качеством, которого нет у частей. Но целое не может утратить природное качество, принадлежащее каждой из его частей.

Вот и я говорю что глупый. Надо же было такое заявить:

Если каждый кирпич из песка и глины, значит и весь дом из песка и глины. Целое не может утратить природное свойство, принадлежащее каждой из его частей

Если человек состоит из

Углерод - 12,6 килограмма
Кислород - 45,5 килограмма
Водород - 7 килограммов
Азот - 2,1 килограмма
Кальций - 1,4 килограмма
Натрий - 150 граммов
Калий - 100 граммов
Магний - 200 граммов
Хлор - 200 граммов
Фосфор - 0,7 килограмма
Сера - 175 граммов
Железо - 5 граммов
Фтор - 100 граммов
Кремний - 3 грамма
Йод - 0,1 грамма
Мышьяк - 0,0005 грамма

Это что значит, можно всё это взять, в соответствующих пропорциях, перемешать и можно назвать человеком?

Для того, чтобы ваш контраргумент сработал, необходимо показать, что у целого может быть не приобретение, а утрата природного качества, принадлежащего КАЖДОЙ из частей.

Водород газ и кислород газ, при соединении в химической реакции получается жидкость. Т.е. утрата природного качества принадлежащей каждой из частей. Целое утратило свойства, (НЕ КАЧЕСТВА) частей и что из этого следует? Что вода это смесь водорода и кислорода?
Кстати, о разнице между свойством и качеством. Покажу на примере. Человек обладая соответствующими свойствами, которые определяют его как человека, может выступать в качестве; родителя, учителя, водителя, пассажира и т.д. и т.п.

[Apollos.1978]

Может - вода например. Она не горит и не поддерживает горение, а вот составляющие, водород и кислород активно поддерживают горение.

Вы забыли добавить, что с точки зрения химии, вода - это уже сгоревший водород.

А вот если борщ оставить на огне и выкипятить воду(чтоб подгорел) а потом добавить столько же воды он не съедобен.

Но он уже не борщ. Как и месиво - еще не борщ.

Так и сгоревшая в катаклизме вселенная уже не будет вселенной. Поэтому ваш пример некорректен.

[Apollos.1978]

Утверждение совершенно беспочвенное. Более логичное: наука до сих пор не знает причину квантовых флуктуаций.

Что-то я не слышал, чтобы кто-нибудь из ученых объявил, что причинно-следственный детерминизм во вселенной отменяется.

Доказательство основывается на аксиомах, принятых теми, кто собрался доказывать. Если у человека аксиомой является "Бога нет", или "наука доказала, что Бога нет" то доказывать что Он есть бессмысленно. Если у человека нет такой аксиомы, а есть некие рассудочные доводы отвергать Его существование, нужно просто найти логические ошибки в этих доводах, ибо они гарантированно есть.

Слова истины и здравого смысла.

Собственно, в этой теме я и не ставил себе цели доказать кому-нибудь бытие Бога, а просто проверял тезис одного философа-теиста о том, что атеистам приходиться "спасаться" от док-в бытия Бога в мире абсурда, где не работает даже логика и наука, которой они так кичатся. То есть они искуственно создают условия, в котором само понятие "доказательство" не имеет смысл и невозможно.

В начальный топик входил текст, который я все-таки изъял:

Веру невозможно вытащить клещами доказательств. Кроме согласия разума, необходим еще и сознательный акт воли. Но с помощью логических доказательств можно вполне показать неверующему мира сего, что вера во Христа вполне логична, а его неверие будет истинным только в одном случае, если логика в мире не работает. Если мне удастся это показать, считаю цель достигнутой.

Ребята с блеском подтвердили проверяемый тезис. Все (кроме может быть Templetonа) и остолопы и те кто поумнее трусливо бросились в признание абсурдности, в софистику, в придирки к словам. Глупенькие, они сердечно желали, чтобы им доказали бытие Бога во вселенной где доказательство Бога бессмысленно и невозможно (вместе с логикой и наукой).

Думаю, что тему можно считать исчерпанной. Если кто-то примет указанные аксиомы, то с тем можно будет подискутировать. Остальные пускай троллят. Все равно больше ни на что негодные.

[Atheist]

Что-то я не слышал, чтобы кто-нибудь из ученых объявил, что причинно-следственный детерминизм во вселенной отменяется.

Т.е. про квантовую механику -- ничего не слышали, да?
Впрочем, не удивительно.

Собственно, в этой теме я и не ставил себе цели доказать кому-нибудь бытие Бога...

А как начинал, как начинал...
Всю тему назвал: "Доказательство бытия Бога (Калам)"
а теперь якобы в теме о доказательстве цели доказать и не ставил...
Аполлоша, вы хоть поняли, что расписались в полном сливе?

...а просто проверял тезис одного философа-теиста о том, что атеистам приходиться "спасаться" от док-в бытия Бога в мире абсурда

чего только не придумают иные теисты, чтобы поддержать спадающие штанишки своего самолюбия. Что от них кто-то якобы спасается.

Глупенькие, они сердечно желали, чтобы им доказали бытие Бога во вселенной где доказательство Бога бессмысленно и невозможно (вместе с логикой и наукой).

Неужели Аполлоша понял, что занимался бессмысленным и невозможным делом?
Слабо верится, что он на такое понимание способен...

Думаю, что тему можно считать исчерпанной.

Так тема давно исчерпана. Народ над автором лишь стебается. Шоу маст гоу он, а цирк это или балаган -- все одно развлекуха.
Очевидно же, что, например, предлагая аффтору смешать перечисленные неорганические ингредиенты в правильных пропорциях и назвать полученную смесь человеком, -- ковип просто над ним смеется.

[Санчез]

Что-то я не слышал, чтобы кто-нибудь из ученых объявил, что причинно-следственный детерминизм во вселенной отменяется.

Глупенький, причинно-следственный принцип строится на взаимодействии материи или излучения. Здесь вам нужно сделать небольшой ликбез, что такое вакуум. Это не пустота, в которой абсолютно ничего нет. Это море нерожденных виртуальных частиц. Вакуум - это состояние с наинижайшим энергетическим состоянием всех полей и частиц и это состояние вовсе не обязано в точности равняться нулю. Как известно - все, что мы можем знать о квантах - это волновая функция, т.е. нечто вероятностное.

Никаких частиц, способных передавать взаимодействие по принципу причинности в вакууме нет.

Теперь понятно?

- - - Добавлено - - -

Т.е. про квантовую механику -- ничего не слышали, да?
Впрочем, не удивительно.

Квантовая механика?
Нет, не слышал...

Вдогонку Аполлосу.
То, что вы указываете в первой "аксиоме" - это аристотелевая двузначная логика - «любое суждение является либо истинным, либо ложным», иными словами, имеется одно из двух возможных истинностных значений «истинно» и «ложно». Пример (копипаста):
Допустим, нам надо доказать истинность следующего суждения: «Луна есть спутник планеты Земля». Для этого мы выдвигаем противоречащее суждение: «Луна не есть спутник планеты Земля». Устанавливая ложность этого суждения, мы выдвигаем такой аргумент: если бы Луна не была спутником планеты Земля, она бы не появлялась постоянно на ночном небе в ясную погоду в точно зафиксированных точках пространства. Но так как появление Луны в указанных точках и при указанных условиях есть эмпирический факт, то предположение о том, что Луна не есть спутник Земли, неверно. Следовательно, «Луна есть спутник планеты Земля». Другой аргумент, опровергающий противоречащее суждение: если бы Луна не была спутником планеты Земля, то периодичность приливов и отливов на побережье мировых океанов (6 часов) не имела бы места (не происходила). Но так как приливы и отливы в связи с движением Луны вокруг Земли доказаны наукой, наше допущение о том, что Луна не есть спутник Земли, неверно. Следовательно, истинно, что «Луна есть спутник планеты Земля».

Что следует из данного примера?
А то, что закон исключенного третьего не содержит указания на то, какое именно из двух противоречащих друг другу суждений истинно. Решение этого вопроса выходит за рамки логики и требует обращения к практике как критерию истины.

Поэтому вы должны предоставить объективные эмпирические (не зависящие от воли/желания) доказательства существования бога, в которого вы верите. Как известно - таких нет.

Тема закрыта. Вы остаетесь на второй год по основам логики.

[karston]

Т.е. ваши высказывания противоречивы друг другу.
И подгоревшая вселенная так и станица вселенной - изменится ее свойства .И с водой, да это результат реакции окисления, но пример напрочь опровергает ваше утверждение, ведь составные части системы не изменились, а сама система обладает, совершенно другими свойствами, не присущими ее составным частям.

А пример как раз подходящий показывающий ваши не корректные рассуждения. Мала того, что таблица истинности вашего высказывания (стар топик) не принимает, не в одной из вариантов утверждений, значения истинности(математическая логика, в других видах логики вы срезаетесь еще на постановке утверждений). Вы путаете свойства системы с ее состоянием. Энергию системы с ее балансом.

[Apollos.1978]

Глупенький, причинно-следственный принцип строится на взаимодействии материи или излучения. Здесь вам нужно сделать небольшой ликбез, что такое вакуум. Это не пустота, в которой абсолютно ничего нет...
Вакуум - это состояние с наинижайшим энергетическим состоянием всех полей и частиц и это состояние вовсе не обязано в точности равняться нулю.

Следовательно, всем квантовым явлениям необходимо предшествуют некие условия. Это уже указывает на то, что они не возникают ИЗ НИЧЕГО, а имеют причину.

Это море нерожденных виртуальных частиц.

Виртуа́льность объекты, субъекты, категории, отношения, действия и пр, сымитированные (сэмулированные) при помощи других (в том числе, могут быть созданы лишь игрой воображения человеческой мысли см. Фантазия), для тех или иных целей. Воздействуя на входные устройства реципиента (в случае человека это его органы чувств), такая реальность имитирует фактически существующие объекты, порой добиваясь неотличимости от оригинала. Виртуальность Википедия

Вакуум - это состояние с наинижайшим энергетическим состоянием всех полей и частиц и это состояние вовсе не обязано в точности равняться нулю. Как известно - все, что мы можем знать о квантах - это волновая функция, т.е. нечто вероятностное.

Никаких частиц, способных передавать взаимодействие по принципу причинности в вакууме нет.

Теперь понятно?

Мне понятно, что Вы старт-топик даже не читали.

1. Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

1.1 Эмпирическое подтверждение. Всё наблюдаемое, что возникло во времени имеет причину своего существования. Причина формирования звезд в собирании горячего газа, деревья произрасли из земли, дети имеют свою причину в родителях, автомобиль собрали на заводе и т.д. Ничто не начало быть без причины (возникновение из ничего противоречит принципу сохранения энергии).

Двойка Вам по чтению. Вы не способны даже вчитатьтся, так спешите спорить. Доказательство основывается на НАБЛЮДАЕМОМ. Виртуальное, фантазийное, вероятностное, неопределенное в свете неизбежной потери информации вообще возражением против 1.1. являться не может. Вы опять пихаете мне вместо реальности какие-то модели реальности.

Если утверждате, что наблюдаемое - просто ПОКАЖИТЕ беспричинную вещь.

Допустим, нам надо доказать истинность следующего суждения: «Луна есть спутник планеты Земля». Для этого мы выдвигаем противоречащее суждение: «Луна не есть спутник планеты Земля». Устанавливая ложность этого суждения, мы выдвигаем такой аргумент: если бы Луна не была спутником планеты Земля, она бы не появлялась постоянно на ночном небе в ясную погоду в точно зафиксированных точках пространства. Но так как появление Луны в указанных точках и при указанных условиях есть эмпирический факт, то предположение о том, что Луна не есть спутник Земли, неверно.

Да? А вращение земли вокруг своей оси есть наблюдаемый эмпирический факт? Я приводил Вам эксперимент Фуко, построенный на логической связке, которая необходимо должна соответствовать реальности, иначе эксперимент не работает. Покажите на экперименте Фуко, каким образом доказать движение земли, если логика есть только свойство наших суждений.

Что следует из данного примера?
А то, что закон исключенного третьего не содержит указания на то, какое именно из двух противоречащих друг другу суждений истинно.

А почему бы это нам вообще счесть, что только один вариант может соответствовать реальности? Луна и спутник и не спутник земли. Вот и все.

Решение этого вопроса выходит за рамки логики и требует обращения к практике как критерию истины.

А кто спорил? Разве 1.1, 2.2, 2.3 - не есть обращение к практике?

Тема закрыта. Вы остаетесь на второй год по основам логики.

Научитесь сперва читать

[Apollos.1978]

Т.е. ваши высказывания противоречивы друг другу.
И подгоревшая вселенная так и станица вселенной - изменится ее свойства .И с водой, да это результат реакции окисления, но пример напрочь опровергает ваше утверждение, ведь составные части системы не изменились, а сама система обладает, совершенно другими свойствами, не присущими ее составным частям.

Налицо нарушение закона тождества. Слова в ходе одного и того же суждения употребьляются в разных значениях.

Вселенная - все что существует. В сгоревшей вселенной уже ничего существовать не будет.

Борщ разновидность супа на основе свёклы и капусты. Сгоревшая свекла и капуста уже не есть суп.

А пример как раз подходящий показывающий ваши не корректные рассуждения. Мала того, что таблица истинности вашего высказывания (стар топик) не принимает, не в одной из вариантов утверждений, значения истинности(математическая логика, в других видах логики вы срезаетесь еще на постановке утверждений). Вы путаете свойства системы с ее состоянием. Энергию системы с ее балансом.

Напротив, ваш пример лишь подтверждает мою индукцию.

Если все компонеты борща изменили свои свойства и перешли из из съедобного в несъедобное состояние, то и весь борщ перестал быть съедобным.

Однако ни одга из частей вселенной не переходила из зависимого состояния в независимое. Поэтому ваш пример некорректен.

[Санчез]

Следовательно, всем квантовым явлениям необходимо предшествуют некие условия. Это уже указывает на то, что они не возникают ИЗ НИЧЕГО, а имеют причину.

Эйнштейн тоже так считал. "Бог не играет в кости со Вселенной" - его высказывание. Он считал, что должны существовать еще какие-то переменные или параметры, с учетом которых квантово-механическая картина микромира вернется на путь целостности и детерминизма. То есть, настаивал он, нам только кажется, будто Бог играет с нами в кости, потому что мы не всё понимаем. Тем самым он первым сформулировал гипотезу скрытой переменной в уравнениях квантовой механики. Но, как мы видим - он ошибался . Даже несмотря на свою роль в создании основ квантмеха. Бог еще как играет в кости со Вселенной. Самый заядлый игрок во Вселенной.

Виртуа́льность объекты, субъекты, категории, отношения, действия и пр, сымитированные (сэмулированные) при помощи других (в том числе, могут быть созданы лишь игрой воображения человеческой мысли см. Фантазия), для тех или иных целей. Воздействуя на входные устройства реципиента (в случае человека это его органы чувств), такая реальность имитирует фактически существующие объекты, порой добиваясь неотличимости от оригинала. Виртуальность Википедия

Виртуальность и виртуальные частицы - разные понятия.
А кто говорит о виртуальности? Вообще-то, мы говорим о виртуальных частицах.
О, я рад, что вы предвзято относитесь к поиску терминов и идете на откровенный подлог.
Почитаем определение виртуальных частиц из БСЭ:

"Виртуальные частицы, частицы, существующие в промежуточных, имеющих малую длительность состояниях, для которых не выполняется обычное соотношение между энергией, импульсом и массой. Другие характеристики Виртуальные частицы - электрический заряд, спин, барионный заряд и т.д. - такие же, как у соответствующих реальных частиц.

Понятие Виртуальные частицы и виртуальных процессов занимает центральное место в современной квантовой теории поля. В этой теории взаимодействие частиц и их взаимные превращения рассматриваются как рождение или поглощение одной свободной частицей других (виртуальных) частиц. Любая частица непрерывно испускает и поглощает Виртуальные частицы различных типов. Например, протон испускает и поглощает виртуальные пи-мезоны (наряду с другими Виртуальные частицы) и благодаря этому оказывается окружённым облаком Виртуальные частицы, число которых, вообще говоря, неопределённо".

Обещаете, что в следующий раз не пойдете на подмену понятий?

Мне понятно, что Вы старт-топик даже не читали.

Рад, что вы возражений по существу не имеете и мы пришли к общему знаменателю.

Двойка Вам по чтению. Вы не способны даже вчитатьтся, так спешите спорить. Доказательство основывается на НАБЛЮДАЕМОМ. Виртуальное, фантазийное, вероятностное, неопределенное в свете неизбежной потери информации вообще возражением против 1.1. являться не может. Вы опять пихаете мне вместо реальности какие-то модели реальности.
Если утверждате, что наблюдаемое - просто ПОКАЖИТЕ беспричинную вещь.

Глупышка, вы сами своим мозгом создаете модель реальности. Вы принципиально, никоим образом не сможете исследовать реальность, не строя каких-либо моделей.

Остальное - ничего не значащий бред.

[Apollos.1978]

Эйнштейн тоже так считал. "Бог не играет в кости со Вселенной" - его высказывание. Он считал, что должны существовать еще какие-то переменные или параметры, с учетом которых квантово-механическая картина микромира вернется на путь целостности и детерминизма. То есть, настаивал он, нам только кажется, будто Бог играет с нами в кости, потому что мы не всё понимаем. Тем самым он первым сформулировал гипотезу скрытой переменной в уравнениях квантовой механики. Но, как мы видим - он ошибался . Даже несмотря на свою роль в создании основ квантмеха. Бог еще как играет в кости со Вселенной. Самый заядлый игрок во Вселенной

Какое это имеет отношения к теме?

По-настоящему беспричинное начало во времени - это возникновение именно из ничего. А не из нечто. Любое нечто уже обуславливает.

Виртуальность и виртуальные частицы - разные понятия.
А кто говорит о виртуальности? Вообще-то, мы говорим о виртуальных частицах.
О, я рад, что вы предвзято относитесь к поиску терминов и идете на откровенный подлог.
Почитаем определение виртуальных частиц из БСЭ:

"Виртуальные частицы, частицы, существующие в промежуточных, имеющих малую длительность состояниях, для которых не выполняется обычное соотношение между энергией, импульсом и массой. Другие характеристики Виртуальные частицы - электрический заряд, спин, барионный заряд и т.д. - такие же, как у соответствующих реальных частиц....

Какое это имеет отношения к теме?

Глупышка, вы сами своим мозгом создаете модель реальности. Вы принципиально, никоим образом не сможете исследовать реальность, не строя каких-либо моделей.

Прежде чем опровергать док-во бытия Бога необходимо признать, что этот вопрос находится в сфере достижения. Что мы имеем возможность имеющимися у нас средствами постичь истину о бытии Первопричины.

Поскольку Вы испугались или не сочли нужным войти во вселенную, в которой этот вопрос можно решить имеющими у нас средствами, все что Вы здесь написали - ничего не значащий бред. Бессмысленный бессвязный поток "умничанья".

Гораздо умнее было бы просто написать: "я не считаю, что вопрос о бытии Бога находиться в сфере постижения имеющимися у нас человеческими средствами и поэтому не согласен с изначальными посылками. Мы не знаем и знать не можем есть ли Бог". И достойно ретироваться.

[ковип11]

Думаю, что тему можно считать исчерпанной. Если кто-то примет указанные аксиомы, то с тем можно будет подискутировать. Остальные пускай троллят. Все равно больше ни на что негодные.

Всё опять скатилось к обычному:"уверуйте и узрите" и сливом под соусом "сами вы дураки". Вопрос с чего, вы решили, мы должны уверовать в то, что ваши нелогичные постулаты логичны? Глупая самонадеянность. Не бывает логичного верования, логика орудие познания.

В ЛОГИКЕ существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным.

А, вера она и есть вера, чувственный акт, отключающий способность к мышлению. Атеизму многие тысячи лет. Начиная с Эпикура

Эпику́р (греч. Επίκουρος; 342/341 до н. э., Самос 271/270 до н. э., Афины) древнегреческий философ, основатель эпикуреизма в Афинах («Сад Эпикура»), в котором развил Аристиппову этику наслаждений в сочетании с Демокритовым учением об атомах. От 300 произведений, которые, как предполагают, написал Эпикур, сохранились только фрагменты.

заметившего:

Или, говорил Эпикур, бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет. Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол. Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не бог. Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему он ему не воспрепятствует?

Вот это, логично и навряд ли кто то найдёт вразумительный и логичный ответ. Логическое отрицание бога, это пожалуйста: http://www.atheism.ru/old/KryAth2.html - опровергайте на здоровье, а мы будем смотреть как у вас получится и по возможности оппонировать.

[void]

Вселенная - все что существует
Бог существует

Бог ⊆ Вселенная

[Санчез]

Какое это имеет отношения к теме?

Это была реплика на ваше высказывание о неких условиях. Если вы считаете, что квантовая "пена" имеет некие скрытые от наших глаз причины - попрошу или их указать - или больше об этом не говорить (по крайней мере - с вашей стороны), справедливо?
А еще шире - это о причинно-следственном принципе, который вы распространяете и на микромир, что говорит о вашей безграмотности.

По-настоящему беспричинное начало во времени - это возникновение именно из ничего. А не из нечто. Любое нечто уже обуславливает.

Какое это имеет отношения к теме?

Это напрямую касается вас лично. Вы намеренно произвели подмену понятий. Я еще раз повторяю - виртуальность и виртуальные частицы - это разные понятия.
На странице Вики есть ссылка именно на виртуальные частицы (чуть ниже), но вы предпочли этого не заметить. Неудивительно, почему. Кстати, на странице, ссылку которой вы дали вы также предпочли не заметить такие слова (стыдливо умолчав о них):

"Зачастую объекты виртуальности (виртуального мира) обладают свойствами, соответствующими объектам реального мира, но, в принципе, могут иметь и свойства, отличающиеся от них (вплоть до противоположных) к примеру в виртуальности достаточно легко представлять (сфантазировать) «антигравитацию» или «вечную жизнь», а также предметы и существа с какими угодно свойствами и возможностями".
Никого не напоминает?

Кстати, мне очень нравится, когда христианин не может уже нормально дискутировать и идет в споре на откровенный подлог.

Кстати, в моем посте был вопрос, выделенный красным. Я специально его выделил таким цветом. Раз вы на него не ответили - я делаю вывод, что вы и впредь будете этим заниматься.

Прежде чем опровергать док-во бытия Бога необходимо признать, что этот вопрос находится в сфере достижения.
Что мы имеем возможность имеющимися у нас средствами постичь истину о бытии Первопричины.

Вы написали слово "Первопричина" в единственном числе. Откуда вам известно, что эта "Первопричина" одна, а не несколько? Как известно - следствие предваряет не одна, а несколько причин.
Как проверить ваши слова?

Поскольку Вы испугались или не сочли нужным войти во вселенную, в которой этот вопрос можно решить имеющими у нас средствами, все что Вы здесь написали - ничего не значащий бред. Бессмысленный бессвязный поток "умничанья".

Ниачем.

Гораздо умнее было бы просто написать: "я не считаю, что вопрос о бытии Бога находиться в сфере постижения имеющимися у нас человеческими средствами и поэтому не согласен с изначальными посылками. Мы не знаем и знать не можем есть ли Бог". И достойно ретироваться.

Аргумент от верующего агностика:
Нельзя доказать или опровергнуть существование Бога
Следовательно, Бог существует.

[Apollos.1978]

ниачем

Кстати, в моем посте был вопрос, выделенный красным. Я специально его выделил таким цветом. Раз вы на него не ответили - я делаю вывод, что вы и впредь будете этим заниматься.

Вы удивительно догадливы.

В этой части уместно участие только тех, кто признает следующие фундаментальные предпосылки:

- Логичность мира. Разумность устройства мира. Абсурдные утверждения не могут быть истинными, т.е. соответствовать объективной действительности (проще говоря абсурдные вещи не существуют)

- Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

- Единообразие устройства мира. Вселенная однородна (изотропна), физические законы фундаментальны (неизменны) для всей вселенной.

[Санчез]

В этой части уместно участие только тех, кто признает следующие фундаментальные предпосылки:

Таких нет даже среди христиан.