Доказательство бытия Бога (Калам)

[мизюн]

Не исключено, что вселенной нет.
Но сомнительно, что меня нет (cogito, ergo sum).
А если что-то есть, значит Бог есть.

Аха, вы как тот студент, что выучил про блоху, а вопрос на экзамене попался про верблюда, вот он и начал:
- Верблюд, это такое животное у которого водятся блохи...


- - - Добавлено - - -

А если чего-то нет, значит, бога нет. Нет монеты достоинством 28 долларов США. Значит, бога нет. Quod erat demonstrandum

- Ты че делаешь?
- Да вот деньги печатаю.
- А ну покажи...!!! Да это 13 рублей в одной купюре!? Куда ж ты их денешь, их же ни кто не примет.
- Щас у соседа разменяю... Вот смотри разменял на две купюры, 6-ти и 7-ми рублевые.

[ковип11]

Не исключено, что вселенной нет.
Но сомнительно, что меня нет (cogito, ergo sum).
А если что-то есть, значит Бог есть.

Вот закончились игры верующего с логикой. Нет и быть не может,логически обоснованных знаний о боге, есть просто тупая вера в спасение.

[Igor_GPM]

Нет и быть не может,логически обоснованных знаний о боге,
есть просто тупая вера в спасение.

Но также нет и пока не найдено фактов о том, что например Иисус - просто легенда,
по - этому вера в спасение не может быть тупой.
И для кого-то это самое главное!

[мизюн]

Но также нет и пока не найдено фактов о том, что например Иисус - просто легенда,
по - этому вера в спасение не может быть тупой.
И для кого-то это самое главное!

Спасаются все и атеисты и верующие. Но самое порозительное то, что все спасаются от Иисуса, с его Папой.

[Igor_GPM]

Спасаются все и атеисты и верующие. Но самое порозительное то, что все спасаются от Иисуса, с его Папой.

Что бы сделать такое обобщение "все", надо иметь или всеобъемлющие доказательства,
или обладать всеобъемлющей глупостью.

[Apollos.1978]

Я отправлюсь на Википедию и принесу оттуда определение абсурда, если вы не против:

Там много определений абсурдного. Нечто нелогичное, нелепое, глупое, из ряда вон выходящее, противоречащее здравому смыслу, бессмыслица, небылица, бред, чушь, гиль. В данной теме используется следующее определение абсурдного:

Абсурдным называется утверждение, нарушающее логический закон противоречия, который говорит о недопустимости одновременного утверждения и отрицания. Например, высказывания "Бог есть и нет", "квадратный круг" или "планета покрыта раскаленным льдом" абсурдны, потому что содержат одновременное утверждение и отрицание.

Вам чем-то это определение не нравится?

Конкретно, в данной теме абсурдным считается одно положение - бесконечный регресс событий. Итак, девиз Отеля Гильберта: "Все места заняты. Добро пожаловать!". Это утверждение абсурдно. Вечная вселенная, предствляющая собой бесконечный регресс событий, не может существовать.

Сообщение от Wikipedia

В математике и логике, обозначает, что какой-то элемент не имеет никакого смысла в рамках данной теории или системы, принципиально несовместимый с ней. Хотя элемент, который является абсурдом в данной системе, может иметь смысл в другой.

Т.е. в системе нашей вселенной утверждение может быть абсурдным, но не быть в метавселенной. Это вовсе не обязательно две эквивалентные системы. Т.е., как я вам уже сказал, вам нужно как-либо доказать общность логической системы для «там» (если оно есть) и «здесь».

Я и не собираюсь этого делать. Я сразу поставлю Вам мат.

Итак, утверждение "Бог существует и нет" является абсурдом в системе нашей вселенной. Но в системе метавселенной данное утверждение может иметь смысл, не так ли? Вы ведь не знаете какие там законы? Вам самому нужно как-либо доказать общность логической системы для «там» и «здесь», либо будучи последовательным, навсегда отказаться от непризнания бытия Бога и признать возможную правоту теистов.

"Там" в любом случае есть, т.к. "метавселенная" = вселенная (все вещи, которые начали быть во времени) + безначальная Первопричина. Поскольку актуальная бесконечность невозможна, беспричинная безначальная Первопричина обязана быть.

Кстати, я понимаю вашу "метавселенную" именно в таком смысле. Если Вы понимаете в другом, как некий отдельный мир упорядоченных взаимотеношений между объектами, то давайте договариваться.

Или первопричина бесконечна во времени, направление которого перпендикулярно направлению нашего с вами

Все эти предположения требует дополнительных доказательств. Нам достаточно констатировать, что Первопричина никогда не начиналась и есть всегда.

Исхожу из того, что у времени есть начало. В противном случае получается, что уже прошло бесконечное время это уже абсурд в рамках нашего мира.

Бесконечное, не заполненное событиями, время - разве это абсурд? Представьте себе картину: бесконечно длящаяся вечность, на столе лежит ноутбук. И ничего не происходит. Где абсурд?

Я рассуждаю так: находясь в нашей Вселенной, причина должна подчиняться нашей логической системе => не может породить саму себя. Впрочем, я не исключаю того, что неправ.

Мы не можем принципиально исключать возможность существования самообусловленных сущностей в нашей вселенной - в них нет ничего абсурдного.

Мы просто констатируем, что нам пока такие не попадались. Все что мы наблюдаем через органы чувств начало быть и имеет причину своего существования. Но бесконечного регресса быть не может. Сколько веревочка не вейся, а конец все равно будет. И вначале всего стоит беспричинная безначальная причина, которая есть всегда.

Большой Взрыв это начало самого времени. Его источник космологическая сингулярность, однако сингулярность не подчиняется [известным на данном этапе] научным законам. Поэтому в принципе сингулярность может содержать причину в самой себе. О времени там разговаривать на данном этапе попросту некорректно.

А это не важно: во времени или [одномоментно] со временем. Большой взрыв имел начало. Было ведь, когда его не было, а нечто было (ничего из ничего не происходит). Следовательно, БВ имел причину своего сущестовования.

Космологическая сингулярность начала быть?
Если ответ: ДА, значит она имеет причину своего сущестования. И в конце цепи причин-следствий рано или позно окажется Бог.
Еслит ответ: НЕТ, космологическая сингулярность никогда не начиналась и имеет причину в самой себе, то следовательно, космологическая сингулярность и есть Бог. Вы просто назвали Первопричину иначе, нежели я.

[Vetrov]

А это не важно: во времени или [одномоментно] со временем. Большой взрыв имел начало. Было ведь, когда его не было, а нечто было (ничего из ничего не происходит).

И когда ж это было время когда времени не было?

Следовательно, БВ имел причину своего сущестовования.

Не следовательно. В причине нуждается только ряд событий внутри континуума.
С какой радости вы распространяете внутренний закон за его пределы?

Космологическая сингулярность начала быть?

Нет.

[Apollos.1978]

Не совсем. Пункт первый не соответствует наблюдаемой действительности. Не потому мир выглядит гармонично, что устроен разумно. А, потому, что устроен системно и по другому устроен быть не может. В остальном я полностью согласен.
Чтобы выяснить кто из нас прав, нам следует установить определение понятия "разум" и установит критерий отделения разумного обустройства

Критерий - отсутсвие в мире абсурдного.

Абсурдным называется утверждение, нарушающее логический закон противоречия, который говорит о недопустимости одновременного утверждения и отрицания. Например, высказывания "Бог есть и нет", "квадратный круг" или "планета покрыта раскаленным льдом" абсурдны, потому что содержат одновременное утверждение и отрицание. Абсурдные вещи сразу отвергаются как не соответствующие действительности.

С чем-то не согласны?

И ещё есть проблемы во втором утверждении: Видите ли в чём проблема, наши органы чувств не всегда не лгут, и дают не картину адекватную реальности а элементы этой картины ,которые мы с помощью разума интерпретируем и придавая значению смысл, строим картину мира.

Там не сказано: никогда не лгут.

- Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

Мы можем, мы способны аддекватно постигать реальность. Человек обманулся раз, обманулся два - такое возможно. Но если все когда-либо жившие люди видели в мире причинность, а ее "на самом деле" нет, если возможны массовые заблуждения, то на эмпирику вообще опираться нельзя.

[Санчез]

Когда мы говорим, что мир логичен, это значит, что только одна из этих моделей может быть истинной. Они не могут быть истинными все сразу. Это абсурд.
Когда мы говорим, что мир логичен, это не означает, что каждая логичная модель должна быть признана истинной. Нельзя тут смешивать понятия истинности и логичности. Истинность логичной модели разумеется, должна быть доказана.
Однако, если мы сталкиваемся с моделью, приводящей к абсурду, то мы ее сразу признаем неистинной и отбрасываем. В данной теме это модель вечной (безначальной) вселенной.

А причем вообще здесь модели? Мы говорим про логичность. Вы утверждаете, что мир именно логичен. По-вашему, мир обладает неким свойством - логичностью. Причем, это неотъемлемое свойство мира (по-вашему) - быть логичным. Вы правильно написали, что нельзя смешивать истинность и логичность.
Только вот, если мир логичен в любом случае - вы должны признать, что на определенном этапе мир был логичен с моделью, мир в которой стоит на черепахе; моделью, центром Вселенной в которой была Земля (мир от этого не перестает быть логичным, по-вашему). Или с любой другой моделью.

Истинность/логичность моделей - второй вопрос.
Но, если вы считаете, что логичность мира это всего лишь некая предпосылка, некая система отчета, при которой удобно строить некие модели мира - пожалуйста, считайте так - как я (и не только) уже написал - логика придумана человечеством, это не определенная статистическая закономерность. Следовательно, мир вовсе не обязан "сам по себе" быть логичным - логичным его делают люди.

Вы считаете логичность мира (не моделей) неотъемлемым свойством Вселенной или это лишь некая предпосылка, следуемая из сферы, придуманной человеком?

- - - Добавлено - - -

Мы можем, мы способны аддекватно постигать реальность. Человек обманулся раз, обманулся два - такое возможно. Но если все когда-либо жившие люди видели в мире причинность, а ее "на самом деле" нет, если возможны массовые заблуждения, то на эмпирику вообще опираться нельзя.

На каком "самом деле"? Вы адекватны?

Даже на "наших" низких энергиях следствие предваряет не одна, а несколько причин (пример я уже писал, вы стыдливо не захотели его разбирать). А на более высоких энергиях - причинно-следственный принцип вообще теряет свою актуальность.
То же с небесной механикой. Теория Эйнштейна точнее ньютоновской. Но это вовсе не означает, что модель Ньютона неверна.

[ковип11]

Но также нет и пока не найдено фактов о том, что например Иисус - просто легенда,
по - этому вера в спасение не может быть тупой.
И для кого-то это самое главное!

Всё с ног наголову. Во первых что Иисус легенда вытекает из того, что нет свидетельств о фактах доказывающих его фактическое существование. Но, и то что Иисус реальное лицо, не даёт доказательств, что он бог. Вполне возможно, что некий сын плотника ходил и проповедовал и его распяли на кресте за некие нарушения законов того времени или по навету. Их, "пророков" и сейчас много всех мастей и видов. Но, никто из них, в реальности, не бог. Во вторых,

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах

Яндекс.Словари Брокгауз и Ефрон, 1907-1909

То есть, психологический акт веры, не предполагает подключение разума. Вера акт чувственный, понравилось поверил не понравилось не поверил. Что, собственно, и даёт обоснование для суждения: тупое верование.
И не проблема, что верование для кого то самое главное, проблема в том, что это превращается в сверценную идею т.е. в идею фикс, которая уродует психику, исключает возможность адекватного восприятия мира. В,принципе и это не проблема, проблема, что носители это "сверхценной" идеи пытаются перестроить под свои понятия окружающую действительность, иногда насильственным методом.

[мизюн]

Сообщение от мизюн
Спасаются все и атеисты и верующие. Но самое порозительное то, что все спасаются от Иисуса, с его Папой.

Что бы сделать такое обобщение "все", надо иметь или всеобъемлющие доказательства,
или обладать всеобъемлющей глупостью.

Я вам отвечу честно, но в начале выясню одно обстоятельство. Надеюсь на ваш честный ответ, вы верите в существование Сатаны (Дьявола, Люцифера, надеюсь это один и тот же персонаж)?
Только не отвечайте в том смысле, что вы ему не верите (как это делают все верующие), я спрашиваю о его существовании, просто да или нет.

[ковип11]

Критерий - отсутсвие в мире абсурдного.

Тогда вам придётся доказывать, что естественное устройство мира это абсурд. Современная наука не обладает сведениями противоестественного устройства чего бы то ни было.
Но, сначала мне хотелось бы посмотреть как вы определите понятия "разумное" и "управление"

Там не сказано: никогда не лгут.

Ну, вот, вы уже скатились до тупого отрицания очевидного.

Познаваемость мира. Наши органы чувств нам не лгут и адекватно постигают реальность, которую мы можем (в той или иной мере) истинно познавать нашим разумом.

Если в утверждении не описаны границы существования, тогда подразумевается, что суждение имеет всеобъемлющую справедливость.
Я, приводил примеры, когда наши сигналы от органов ложны потому, что инициированы ложными заключениями разума.

Мы можем, мы способны адекватно постигать реальность. Человек обманулся раз, обманулся два - такое возможно. Но если все когда-либо жившие люди видели в мире причинность, а ее "на самом деле" нет, если возможны массовые заблуждения, то на эмпирику вообще опираться нельзя

Опять не верно. Единственным критерием истинности суждения, служит сравнение с объективной реальностью. Но, кроме данных, полученных от взаимодействия с реальностью, есть ещё и толкования этих данных. Как известно, после того не значит вследствие того, чтобы надёжно установить причинность, следует найти механизм реализации данного состояния системы.
Например. Верующий утверждает что бог сотворил мир. Как сотворил? Какие действия для этого произвёл? Возможно ли осуществление этих действий, по меньшей мере логически? В физике, всё принятое за истину обосновано и проверено в экспериментах. Причём, во множестве экспериментов, произведённых разными исследователями, и в разных местах, что исключает ошибочность толкования.
Объективная реальность не зависит от состояния исследователя и его убеждений. Чтобы ваше "спасение" было реальным бог должен обитать в объективной реальности. И, следовательно взаимодействие с ним должно быть независимым и определимым любым испытателем. А все религии постулируют: "Уверуйте и узрите". На примере с "деревянной" энергетикой, я показал, что уверовав можно увидеть всё что угодно.
Говорят, в "школе экстрасенсов", занятия начинаются с формирования "энергетического шара". Человек, старательно, воображая упругий шар между ладоней, трёт ладони и делает пассы, пока не "почувствует" этот шар. При хорошем воображении и неустойчивой психике, такой "шар" можно не только "пощупать" но, и "увидеть".
Так что возможностей обмануться, у отдельного человека, достаточно. Причём, не мало случаев достоверно описанных, когда ложные или ошибочные ощущения возникают сразу у многих людей.Поэтому необходим постулат о независимости.
Объекты объективной реальности в принципе, доступны, для взаимодействия, всем, и при соответствующих условиях, всегда.

[Igor_GPM]

Я вам отвечу честно, но в начале выясню одно обстоятельство. Надеюсь на ваш честный ответ, вы верите в существование Сатаны (Дьявола, Люцифера, надеюсь это один и тот же персонаж)?
Только не отвечайте в том смысле, что вы ему не верите (как это делают все верующие), я спрашиваю о его существовании, просто да или нет.

Если честно, я не являюсь по настоящему верующим.

Хотел бы им стать . По этому в люциферов пока не верю.

[carbophos]

Всё с ног наголову. Во первых что Иисус легенда вытекает из того, что нет свидетельств о фактах доказывающих его фактическое существование.

А существуют ли факты, доказывающие Ваше фактическое существование?

[Igor_GPM]

Всё с ног наголову.
.

Согласен
Разве не таким же путем идет современная наука.
Есть необъяснимое явление, придумывается некоторая гипотеза,
со временем обрастает математикой, кои какие эксперименты подтверждают
данную гипотезу и это уже не гипотеза, а современная научная концепция.
Не важно , что есть пробелы в понимании, есть нюансы, которые концепция не
объясняет, но на данный момент времени это лучший вариант. Делается следующий
шаг. Не буду приводить примеры их много.

Чем концепция Бога хуже? Математика отсутствует, зато практики много.
За 3.5 тысяч лет не только не отказались, но и многие современные хорошо образованные люди не отказываются от веры. Судя по статистике количество
верующих в России растет. В Америке самой процветающей стране мира 80%
верующих.

Во первых что Иисус легенда вытекает из того, что нет свидетельств о фактах доказывающих его фактическое существование.

Если нет фактов это значит только то , что нет фактов ни за ни против.
Просто нет фактов.

Но, и то что Иисус реальное лицо, не даёт доказательств, что он бог.

Не доказывает ни то, что Бог, ни то ,что не Бог.

Вполне возможно, что некий сын плотника ходил и проповедовал и его распяли на кресте за некие нарушения законов того времени или по навету. Их, "пророков" и сейчас много всех мастей и видов. Но, никто из них, в реальности, не бог.

"Много званных, но мало избранных" (Матф. 22:14).

В кого из этих многих пророков веруют?

Во вторых, То есть, психологический акт веры, не предполагает подключение разума. Вера акт чувственный, понравилось поверил не понравилось не поверил. Что, собственно, и даёт обоснование для суждения: тупое верование.

С психологическим аспектом полностью согласен.
Хотя не являюсь 100%
верующим, и не могу быть компетентным в тонкостях .
Но если есть хотя бы такое подтверждение,
и эта сторона жизни человека для многих наиважнейшая.
Если человек с психологической точки зрения - счастлив,
и счастлив, благодаря обретенной вере -
это много, мало, или тупо.

Тупо , что мало доказательств. А их и не больше у атеистов.
Ни то не доказано, ни обратное.

И не проблема, что верование для кого то самое главное, проблема в том, что это превращается в сверценную идею т.е. в идею фикс, которая уродует психику, исключает возможность адекватного восприятия мира. В,принципе и это не проблема, проблема, что носители это "сверхценной" идеи пытаются перестроить под свои понятия окружающую действительность, иногда насильственным методом.

Все американские президенты верующие у всех изуродованная психика?
Америка страна изуродованных психов? А живут неплохо.

иногда насильственным методом.

Насилие это не к нормальным верующим. Насилие противоречит Христианству.
А фанатики , склонные к насилию были и будут всегда. Вот изуродованный
псих склонен к фанатизму.