СКАЗКА (Ольгерту посвящается)

[c_makarov]

Вам повторить ответ или сами прочитаете?

Не нужно повторять. Я знаю, что ваше мнение по этому вопросу отличается от моего. К сожалению, я не вижу доказательств тому, что преждевременная сходимость идет на пользу. Надеюсь, вы не будете настаивать, что я не могу иметь именно такое мнение? Я не вижу в ваших постах доказательств тому, что небольшие популяции (порядка сотен или единиц особей) не вырождаются. А если бы вы сказали, что человечество не могло вырасти из только двух особей, то я бы ответил, что это было возможно только потому, что у них не было ещё генетических дефектов. Это вполне логично. То, что делает самолично Бог, отличается особо хорошим качеством.

Читайте форум уже говорил. Вопрос "как?" подразумевает, каким образом. Ответ: словом, подразумевает вопрос: "чем творил?".

ещё раз. Сказал материалу, из него сразу появилось то, что нужно.

У Вас это в Библии написано? Где?

Извините, далее длинный текст. Видит Бог, я не люблю такого делать. Но придется.

Бытие, глава 1
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.



Я специально выделил только очевидные места.

ТОлько вот не очевидно Ваше понимание процесса творения.

К сожалению, я не понимаю процесс творения настолько, чтобы самому делать такое. Но знаю, что Иисус понимает. А ещё Елисей (тоже чудо размножения). Первый из них - изначально является Словом Божьим, посредством которого всё сотворено, а второй является изначально человеком. Так что мое понимание - это вопрос времени. Я буду понимать лучше. А пока верю тому, что сказал Господь.

Эта тема как раз по поводу аллегоричности. На самом деле аллегоричность используется для того, чтобы можно было идентифицировать некие процессы, которые происходят или же будут происходить. Обычно эти процессы нельзя идентифицировать по другому. Слишком много деталей. В большей мере это относится к пророчествам. Не скажу, что для понимания того, является ли данный конкретный отрывок аллегорией, нужен дар служения пророка. Вполне понятно из текста. Конечно, служитель с пророческим или апостольским даром вряд ли ошибется. Но и не обладая ими, можно понять, что Бытие не является ни пророческой, ни поэтической книгой. Это изложение фактов. В более-менее исторической последовательности.

Например, первая и вторая глава говорит о сотворении человека. Но речь не идет о двух разных Адамах. Это повтор с уточнением. С уточнением о том, как именно и в какой последовательности это происходило. Учитывая вторую главу, нетрудно понять, почему муж и жена становятся одной плотью. Потому, что Бог изначально сделал их так.

Что касается слов. Давно я слышал проповедь Майлза Монро, там он объяснял, что при сотворении животных Бог говорил к земле, а при сотворении человека к самому Себе. То есть материалом для человека является в первую очередь Бог для души, а потом глина для тела. Поэтому образ и подобие. Не потому, что внешне похож.

[3Denis]

Здравствуйте, Макаров!

Не нужно повторять. Я знаю, что ваше мнение по этому вопросу отличается от моего. К сожалению, я не вижу доказательств тому, что преждевременная сходимость идет на пользу. Надеюсь, вы не будете настаивать, что я не могу иметь именно такое мнение?

Имейте, на здоровье. Ничего против не имею до тех пор, пока Вы это будете основывать, в качестве предмета Вашей веры.

Я не вижу в ваших постах доказательств тому, что небольшие популяции (порядка сотен или единиц особей) не вырождаются.

Не видите, потому что не читали. Я и не говорил, что не вырождаются..... вырождаются, но это редкость.
«Близкородственные связи, накапливают вредный мутагенный материал, в последствии чего особь не сможет противостоять естественному отбору и будет вытеснена конкурентами или другими внешними и внутренними факторами, но это может случится только если стая малочисленна, т.е. меньше 50-100 особей. В случае селекции, вредные мутации устраняются, как правило кастрированием.
Потеря генов (т.е. уменьшение генетического разнообразия), будет только в случае очень близкородственного индридинга (общая мать/отец, общий дед) в маленькой популяции до 50 особей. В противном случае нет. При общем прадеде инбридинг, особого вреда популяции не наносит, а при более многочисленной популяции мутация генов, восстанавливает это разнообразие.
Да, инбридинговая депрессия имеет место в природе, НО это ОГРОМНАЯ РЕДКОСТЬ, ибо, как я уже говорил, особи стаи имеют определенный биологический запрет на близкородственные отношения; численность популяций общественных животных, как правило, превышает пределы за которыми наступает депрессия; изоляция популяций, как правило, происходит в следствии, каких либо катастроф, катаклизмов, но это редкость; все особи с вредными генетическими аномалиями устраняются ес. отбором.
Наконец, да действительно, одни виды вымирают, а другие занимают их место, по разным причинам, но это и есть развитие эволюция.»
И еще:
«Инбридинг имеет запреты (запахи, окрас и прочее), которые близкородственные животные умеют распознавать; во-вторых, генетическое разнообразие стабилизируется, если инбридинговая линия будет нарушена эмигрантом/эмигрантами (1 на 100 особей хватит) или более дальним родственником, чем папа, мама, сестра, брат, дед, бабушка, т.к. более дальние родственные связи на уменьшение ген. разнообразия не влияют (при общем прадеде гомозиготность возрастает на 2% при бесконечном количестве поколений), точнее они компенсируются другими факторами (например постоянной мутацией генов); в-третьих, вид вымрет, если численность популяции будет уменьшена приблизительно до 50-100 особей и изолирована от других популяций (но опять же не сразу, ген. разнообразие при 50 особях будет терять по 1% за поколение, т.е. за 100 поколений все будут близнецами, если не учитывать мутации генов и ес. отбор), в противном случае генетическое разнообразие будет восстановлено, либо эмигрантами, либо большим количеством особей. Но я уже повторяюсь.»

А если бы вы сказали, что человечество не могло вырасти из только двух особей

С научной т.з. да. По причине инбридинга в частности. Но неувязка начинается с того, что традиционно возраст человека как вида, больший нежели традиционно-богословский, т.е. 6 тыщ.

, то я бы ответил, что это было возможно только потому, что у них не было ещё генетических дефектов. Это вполне логично.

Нет. Не логично. Логично это то что, раз Бог мог вылепить Адама из грязи, то Ему ничего не стоило бы и размножить человечество из двух.

То, что делает самолично Бог, отличается особо хорошим качеством.

Ну и что у Творца всего на Земле, сделано не Самолично?

ещё раз. Сказал материалу, из него сразу появилось то, что нужно.

Пример с омлетом читали? Могу повторить.

Я специально выделил только очевидные места.

Это ничего не говорит.
Сказал. Зачем сказал? Кому сказал? Как сказал? Чем сказал? У Бога есть легкие, рот, губы, глотка, язык, зубы? Была среда в которой могли распространятся звуковые волны?
Произвела земля. Да эволюционно произвела: неорганика->органика-> простейшие->многоклеточные->низшые->высшие->Макаров.
Сотворим человека. Кому сказал? Зачем сказал? Почему сказал? Как сотворил? Процесс творения, механизм творения? Как была воплощен весь механизм организма человека...чертежи, модели, расчеты, законы, принципы, эксперименты, опыты, результаты, формулы и т.д. Почему так, а не по другому?

К сожалению, я не понимаю процесс творения настолько, чтобы самому делать такое.

А вот раз не понимаете, так и не говорите, что Вам известно КАК Он творил.

Эта тема как раз по поводу аллегоричности. На самом деле аллегоричность используется для того, чтобы можно было идентифицировать некие процессы, которые происходят или же будут происходить. Обычно эти процессы нельзя идентифицировать по другому. Слишком много деталей.

Про аллегории, тоже вопрос поднимался. Например, как Вы различаете в Писании, что нечто сказано аллегорично, а нечто несет прямой смысл? Подумайте и попробуйте сформулировать кратко принцип/критерий. То что Вы написали ниже не катит, ибо на двух верующик, как всегда три мнения, причем оба пророки.

Например, первая и вторая глава говорит о сотворении человека. Но речь не идет о двух разных Адамах. Это повтор с уточнением.

Вы можете Выписать все мои аргументы в противовес свой т.з. о двух Адамах и разбомбить меня. Так что жду.

Что касается слов. Давно я слышал проповедь Майлза Монро, там он объяснял, что при сотворении животных Бог говорил к земле, а при сотворении человека к самому Себе.

Не катит. С чего он это взял, он ответит?
С уважением, 3Denis.

[c_makarov]

Не видите, потому что не читали. Я и не говорил, что не вырождаются..... вырождаются, но это редкость.

Тогда получается, что серьезные изменения невозможны. Так как небольшая популяция не сможет занять место умершей большой, так как она или выродилась, или не размножилась. Это аргумент против эволюционного развития. Однако, вы говорите, что Бог этим управлял. В таком случае, это было бы возможно.

Я не утверждал, что невозможно было бы человечеству развиться из двух. Я сказал, что это произошло из-за того, что генетический материал ещё не содержал дефектов. Для сторонника теории развития было бы логично сказать, что начальная популяция была большой, так чтобы доказывать несостоятельность сотворения человека. Однако я заранее говорю, что этот аргумент не подойдет, так как Бог сотворил одного человека и из него же сделал ему жену. И генетический материал был совершенен. Мы не наблюдаем, что человечество становится лучше и здоровее телом. Почему-то совсем наоборот. Причина этому - грех.

С научной т.з. да. По причине инбридинга в частности. Но неувязка начинается с того, что традиционно возраст человека как вида, больший нежели традиционно-богословский, т.е. 6 тыщ.

Извините, Денис, однако ваша точка зрения откровенно противоречит Писанию. Если бы я сказал наоборот, то солгал бы. В Писании записана родословная. Больше 6тыс. лет никак не получается. Все традиционные догматические христиане считают так, как написано в Писании. Не оскорбляйте, пожалуйста, наши религиозные чувства.

Ну и что у Творца всего на Земле, сделано не Самолично?

У Творца всё сделано самолично, что Он Сам делал. За исключением того, что делал кто-то другой. Например - человек.

Это ничего не говорит.
Сказал. Зачем сказал? Кому сказал? Как сказал? Чем сказал? У Бога есть легкие, рот, губы, глотка, язык, зубы? Была среда в которой могли распространятся звуковые волны?

Для того, чтобы было Слово - необязательно нужны звуковые волны в воздухе.

Произвела земля. Да эволюционно произвела: неорганика->органика-> простейшие->многоклеточные->низшые->высшие->Макаров.

Согласно Писанию, я был в Нем ещё до сотворения мира. И ещё одно: я его сын. Вот так. Я не произошел от простейших, а рожден Богом. Не читали ли вы это в Писании?

Сотворим человека. Кому сказал? Зачем сказал? Почему сказал? Как сотворил? Процесс творения, механизм творения? Как была воплощен весь механизм организма человека...чертежи, модели, расчеты, законы, принципы, эксперименты, опыты, результаты, формулы и т.д. Почему так, а не по другому?

Если бы вы могли слушать об этом... Но мы с вами не можем пока сойтись в простом вопросе: об истинности того, что написано в Битии.

А вот раз не понимаете, так и не говорите, что Вам известно КАК Он творил.

Я достаточно понимаю. В пределах традиционного догматического христианства. Скоро буду понимать ещё лучше. Ещё более догматически. Более точно.

Про аллегории, тоже вопрос поднимался. Например, как Вы различаете в Писании, что нечто сказано аллегорично, а нечто несет прямой смысл? Подумайте и попробуйте сформулировать кратко принцип/критерий. То что Вы написали ниже не катит, ибо на двух верующик, как всегда три мнения, причем оба пророки.

Достаточно просто здравого смысла. Однако у меня есть и специальная способность отличать, где аллегория, а где прямой текст. Иногда я этим пользуюсь, но приходится редко. Если быть честным по отношению к истине и перед самим собой, то каждый рожденный свыше христианин может легко различить, где аллегория, а где нет.

Бог не говорит таким способом, чтобы всё запутать. Притом, когда используются аллегории, то к ним есть истолкование на понятном языке. А используются они для того, чтобы передать особенные черты предстоящих событий, чтобы можно было их опознать. Или же для того, чтобы показать более понятно, о чем идет речь, если послание о событиях, имеющих место быть в настоящий момент.

Вы можете Выписать все мои аргументы в противовес свой т.з. о двух Адамах и разбомбить меня. Так что жду.

Я не понял юмора. В Бытии не говорится о двух Адамах. Только об одном.
Первая глава говорит о сотворении мира в общем, а вторая посвящена более подробно сотворению человека и описанию места его обитания.

Не катит. С чего он это взял, он ответит?

Ответит за него Иисус. Иисус сказал, что можно узнать по плодам. Учение Майлза Монро в этой части не противоречит Писанию и приносит ясность. Дальше Бог ещё откроет.

Если же додумывать на основании гипотез неверующих людей то, что Бог ещё не открыл до конца, то получаются ереси. Ереси - это не христианский путь.

[3Denis]

Здравствуйте, Макаров.

Не оскорбляйте, пожалуйста, наши религиозные чувства.

Пожалуй начну с этого.
Как я Вам уже говорил, меньше знаешь лучше спишь, поэтому если Вы собираетесь со мной общаться, Вам придется пожертвовать своими религиозными чувствами и не обижаться, т.к. я говорю Вам правду. Впрочем, дело Ваше, можете закутаться в традиционное религиозное понимание и спать себе спокойно.

Тогда получается, что серьезные изменения невозможны. Так как небольшая популяция не сможет занять место умершей большой, так как она или выродилась, или не размножилась.

Серьезные изменения возможны, по причине мутаций. Популяция, в том смысле, в котором Вы говорите, не сменяет другую, процесс видообразования процесс постепенный. А вот если вид исчез и освободилась экологическая ниша, то ее непременно кто-то займет.

то аргумент против эволюционного развития.

Отнюдь. В пользу.

Я не утверждал, что невозможно было бы человечеству развиться из двух.

Я утверждал. Без сверхъестественного, развитие человечеству из двух невозможно. Причина инбридинг.

Я сказал, что это произошло из-за того, что генетический материал ещё не содержал дефектов.

Это предложение не несет смысла.

Для сторонника теории развития было бы логично сказать, что начальная популяция была большой, так чтобы доказывать несостоятельность сотворения человека.

Никто и не собирается доказывать сотворение. Это глупость, с которой разобрались уже где-то в 12-13 веке, впрочем Вы и в Писании нигде не найдете чего-либо подобного, а именно, чтоб доказывать сотворение, ибо это предмет веры.

Однако я заранее говорю, что этот аргумент не подойдет, так как Бог сотворил одного человека и из него же сделал ему жену. И генетический материал был совершенен.

Что значит в Вашем понимании совершенен?

Мы не наблюдаем, что человечество становится лучше и здоровее телом.

Наблюдаем.

Почему-то совсем наоборот.

Вас обманули.

Причина этому - грех.

Грех был и 5 тыщ лет назад. Что изменилось?

Извините, Денис, однако ваша точка зрения откровенно противоречит Писанию.

Не противоречит. Откровенно.

Если бы я сказал наоборот, то солгал бы.

Ложь- это искажение истины, признать Вас лжецом было бы равносильно тому, чтоб признать Вас обладателем истинных знаний, что я сделать не могу.

В Писании записана родословная. Больше 6тыс. лет никак не получается.

Получается.

Все традиционные догматические христиане считают так, как написано в Писании.

Римский Папа и католические христиане так не считают.

Не оскорбляйте, пожалуйста, наши религиозные чувства.

И не думал.

У Творца всё сделано самолично, что Он Сам делал.

Значит и законы эволюции тоже Его рук дело.

Для того, чтобы было Слово - необязательно нужны звуковые волны в воздухе.

Для того чтобы понимать буквально «СКАЗАЛ» - нужны....и не только воздух и волны.

Согласно Писанию, я был в Нем ещё до сотворения мира.

Тогда почему, Вы родились только в 20 веке?

И ещё одно: я его сын.

Ну я тоже. И?

Вот так.

Хвастаться не хорошо.

Я не произошел от простейших, а рожден Богом.

А я произошел. И?

Не читали ли вы это в Писании?

Нет.

Если бы вы могли слушать об этом... Но мы с вами не можем пока сойтись в простом вопросе: об истинности того, что написано в Битии.

А что там сходиться? Я верю, что Библия истина.

Я достаточно понимаю. В пределах традиционного догматического христианства.

Этого мало. Для этого достаточно прочитать один раз Писание с какими-нибудь комментариями.

Скоро буду понимать ещё лучше. Ещё более догматически. Более точно.

Ну догматически не значит правильно, ибо на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. НУ И ЧТО?

Достаточно просто здравого смысла.

Не достаточно. ИБО на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. Да что там конфессий, тут у нас на форуме на двух пророков всегда три мнения.

Однако у меня есть и специальная способность отличать, где аллегория, а где прямой текст.

Какая?

Иногда я этим пользуюсь, но приходится редко. Если быть честным по отношению к истине и перед самим собой, то каждый рожденный свыше христианин может легко различить, где аллегория, а где нет.

И тем не менее: «на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. Да что там конфессий, тут на двух рожденных свыше верующих-пророков всегда три мнения.»

Бог не говорит таким способом, чтобы всё запутать.

Хе-хе. И тем не менее на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. И все основывают их на Словах Бога.

Притом, когда используются аллегории, то к ним есть истолкование на понятном языке.

А вот этого я не понЯл. Поясните, плз.

А используются они для того, чтобы передать особенные черты предстоящих событий, чтобы можно было их опознать. Или же для того, чтобы показать более понятно, о чем идет речь, если послание о событиях, имеющих место быть в настоящий момент.

Тоже ничего не понял, видимо Вы воспользовались аллегоричным способом высказываться.
Ну например, в Писании есть словосочетание «окна небесные», как Вы различаете, что это аллегоричное выражение, в противовес прямому смыслу?

Я не понял юмора. В Бытии не говорится о двух Адамах. Только об одном.
Первая глава говорит о сотворении мира в общем, а вторая посвящена более подробно сотворению человека и описанию места его обитания.

Нет.
Господин Макаров, еще раз «Вы можете выписать все мои аргументы в противовес свой т.з. о двух Адамах и разбомбить меня.» Это в той теме, на которую ссылается эта.

Ответит за него Иисус. Иисус сказал, что можно узнать по плодам. Учение Майлза Монро в этой части не противоречит Писанию и приносит ясность. Дальше Бог ещё откроет.

Вы не Майлз Монро, не Бог и не Иисус, я не могу Вам задавать вопросы, чтоб Вы еще за них мне отвечали. Поэтому оставьте ссылаться на проповедников.
С уважением.

[3Denis]

Уй, пропустил.

Если же додумывать на основании гипотез неверующих людей то,

На основании гипотез тех неверующих людей, Вы сейчас можете ездить на метро, пользоваться мобилкой, и общаться со мной на расстоянии.

что Бог ещё не открыл до конца, то получаются ереси.

Во-во. Вам Бог открыл, как Он творил до конца?

Ереси - это не христианский путь.

Верно, только вот ересь - это не противоречие догме, а противоречие Писанию.

[c_makarov]

Я утверждал. Без сверхъестественного, развитие человечеству из двух невозможно. Причина инбридинг.

Хоть здесь не отпираетесь.

Не противоречит. Откровенно.

Вы утверждаете, что Бытие аллегорично, Писание не говорит так. Может мне вас похвалить за это? Не похвалю.

Ложь- это искажение истины, признать Вас лжецом было бы равносильно тому, чтоб признать Вас обладателем истинных знаний, что я сделать не могу.

Ложь - это то, что не согласно с Истиной. Когда человек говорит от себя, то это ложь, а когда согласно Божьего Слова, то это истина.

Римский Папа и католические христиане так не считают.

Значит, я более догматический, чем они.

Цитата:
В Писании записана родословная. Больше 6тыс. лет никак не получается.

Получается.

Даже если получится 6 с половиной или 7, то это бы ещё ни о чем не говорило. А сторонники эволюционного развития приписывают миллиарды. Кто-то ошибается. Или тот, кто записывал Писание, или тот, кто считал своим способом по изотопам или как-то ещё.

А что там сходиться? Я верю, что Библия истина.

Если в Библии содержится правдивая информация, значит Бытие не является аллегоричной и поэтичной книгой.
Поэтичной и немного аллегоричной является Песня Песней, Откровение является очень аллегоричной книгой. Некоторые пророческие видения тоже. Я не говорю даже, что все пророческие видения аллегоричны.

Этого мало. Для этого достаточно прочитать один раз Писание с какими-нибудь комментариями.

Комментарии бывают разные. В том числе еретические.

Ну догматически не значит правильно, ибо на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. НУ И ЧТО?

Я иронизирую. Часто говорят, что у человека слишком догматичные взгляды, если он очень верит тому, что написано в Писании.

Не достаточно. ИБО на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. Да что там конфессий, тут у нас на форуме на двух пророков всегда три мнения.

И тем не менее: «на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. Да что там конфессий, тут на двух рожденных свыше верующих-пророков всегда три мнения.»

Хе-хе. И тем не менее на Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим. И все основывают их на Словах Бога.

Тем не менее это ни о чем ни говорит. Например, какой-нибудь неверующий участник форума вполне может завести себе второй ник и написать там, что он христианин. Однако его посты от этого нисколько не станут христианскими.

Цитата:
Притом, когда используются аллегории, то к ним есть истолкование на понятном языке.

А вот этого я не понЯл. Поясните, плз.

Именно то, что я имел в виду. Когда в Писании используются аллегории, к ним есть истолкование на понятном языке. А если вдруг нет (хоть я такого и не помню), то можно у самого Бога спросить, Он объяснит.

Цитата:
А используются они для того, чтобы передать особенные черты предстоящих событий, чтобы можно было их опознать. Или же для того, чтобы показать более понятно, о чем идет речь, если послание о событиях, имеющих место быть в настоящий момент.

Тоже ничего не понял, видимо Вы воспользовались аллегоричным способом высказываться.

Я выразился вполне прямо и конкретно. Или это очередная шутка, или вам трудно распознать аллегорию.

Ну например, в Писании есть словосочетание «окна небесные», как Вы различаете, что это аллегоричное выражение, в противовес прямому смыслу?

Вы не указали, о каком конкретно месте Писания вы говорите. От этого будет зависеть мой ответ.

Нет.
Господин Макаров, еще раз «Вы можете выписать все мои аргументы в противовес свой т.з. о двух Адамах и разбомбить меня.» Это в той теме, на которую ссылается эта.

Честно говоря, теперь я не понимаю. Вы настаиваете на том, что Адамов было два или один? Если вы считаете, что один, то зачем спорить? Писание говорит о том же. А если вы считаете, что два, то противоречите Писанию. Аргументов здесь никаких быть не может. По простому это называется ересью. Я не сторонник ересей, поэтому считаю, что Адам один, как и говорит Писание.

Вы не Майлз Монро, не Бог и не Иисус, я не могу Вам задавать вопросы, чтоб Вы еще за них мне отвечали. Поэтому оставьте ссылаться на проповедников.

Пожалуйста, не задавайте больше вопросов по поводу того, может ли ответить кто-то или нет. Я вам по вежливому объяснил, почему та точка зрения достойна того, чтобы признать её истинной. И ещё. Я не люблю приписывать себе то, что у кого-то услышал или прочитал. Так что, при возможности я буду упоминать источник. Но приму ли я ту или иную точку зрения - зависит от того, насколько она соответствует Писанию, подтверждается ли это Истиной, то есть самим Богом.

По тем вопросам, которые мы обсуждаем, достаточно моего свидетельства. Потому что я имею такие полномочия. И я не искажаю Писание, Слово Божье. Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

[c_makarov]

На основании гипотез тех неверующих людей, Вы сейчас можете ездить на метро, пользоваться мобилкой, и общаться со мной на расстоянии.

Я не отрицаю науки. Но наука не объяснит того, что один раз Солнце стояло на месте, а второй раз вернулось на две ступени назад.
А ещё я уверен, что научный прогресс гораздо более обязан глубоко верующим ученым, чем неверующим.

Во-во. Вам Бог открыл, как Он творил до конца?

Поэтому я и не говорю о том, что не открыл. А мнение мое не противоречит Писанию.

Верно, только вот ересь - это не противоречие догме, а противоречие Писанию.

Вот в этом и проблема. Поэтому я не согласен с тем, что Писанию противоречит.

[anti-rulla]

Римский Папа и католические христиане так не считают.

Извините, но это неправда. Высказывания Папы на сей счет крайне неоднозначны и обычно сторонники эволюции специально вырывают сказанное им из контекста для толкования их в свою пользу, хотя на самом деле они говорят об ином. Также среди католиков много тех, что является противником эволюционной теории. И я говорю не только о себе. Вот, например, можно посмотреть здесь: http://users2.ev1.net/~origins/


Также, считаю уместным привести здесь ответ так называемой Библейской Комиссии Ватикана, на вопрос о Сотворении мира.

Вопрос: Возможно ли, в частности, подвергнуть сомнению буквальный исторический смысл, когда речь идет о фактах, рассказанных в упомянутых главах (Быт. 1-3), касающихся основ религии, каковыми являются, в числе других, сотворение всех вещей, совершенное Богом в начале времен; особо сотворение человека; единство человеческого рода; изначальное счастье прародителей в [их] состоянии праведности, цельности и бессмертия; заповедь, данная Богом человеку, чтобы испытать его послушание; преступление Божественной заповеди по подстрекательству диавола в образе змея; утрата прародителями этого изначального состояния невинности, а также обещание грядущего Искупителя?

Ответ: Нет.

(Курсив - мой. anti-rulla)

Коротко и ясно.

[3Denis]

Здравствуйте, Макаров.

Хоть здесь не отпираетесь.

А где отпираюсь?

Вы утверждаете, что Бытие аллегорично,

Нет. Я считаю, что Писание имеет множество мест, где суть передана через аллегорию.

Писание не говорит так.

Говорит, само за себя. Там даже целые книги - поэтические.

Может мне вас похвалить за это? Не похвалю.

Я Вас тоже не похвалю. Ибо Вы должны были ознакомится с материалом, как я Вас и просил. А Вы не ознакомились, кто Вам виноват.

Ложь - это то, что не согласно с Истиной. Когда человек говорит от себя, то это ложь, а когда согласно Божьего Слова, то это истина.

Каждый человек способен понимать Писание в меру собственной испорченности, так что не нужно мне тут заливать про Истину. А Библию я знаю, поэтому можете мне не говорить о том, что в ней не соответствует. А если не согласны, то говорите, что «не соответствует с моим пониманием Священных Писаний». На Земле сотни христианских конфессий, каждая из которых заявляет об истинности собственных взглядов, в противовес другим, бьют себя пяткой в грудь и кричат: МЫ ЗНАЕМ, а Вы заблуждаетесь, все получили откровения и у всех куча пророков и все говорят не от себя.

Значит, я более догматический, чем они.

Нет, просто Ваши религиозные взгляды отличаются.

Даже если получится 6 с половиной или 7

Не получится.

А сторонники эволюционного развития приписывают миллиарды. Кто-то ошибается.

Ошибаетесь Вы естественно.

Или тот, кто записывал Писание,

Библия не говорит не о каких 6 тыщах.

или тот, кто считал своим способом по изотопам или как-то ещё.

И здесь ошибки исключены.

Если в Библии содержится правдивая информация,

Содержится, но не факт, что Вы ее можете правильно понять.

значит Бытие не является аллегоричной и поэтичной книгой.

Местами.
Ладно дальше комментировать устал.
По сути:
1. вы знаете что какой смысл несет слово Адам?
2. Вам известен процесс творения?
3. Кто создал физические законы?
4. Почему, Вы пользуетесь плодами науки, даже того же радиоактивного распада изотопов, и одновременно считаете что наука врет и заблуждается?
5. С чего Вы взяли, что правильно понимаете Писание.
6. Критерии аллегории в Писании. Например, есть словосочетание «окна небесные», как Вы различаете, что это аллегоричное выражение, в противовес прямому смыслу? Например, в Бытие, место про потоп.

Я не сторонник ересей, поэтому считаю, что Адам один, как и говорит Писание.

Вы слишком слабо разбираетесь в богословии, чтоб вообще судить о том, о чем может говорить Вам Писание, а о чем нет.

По тем вопросам, которые мы обсуждаем, достаточно моего свидетельства. Потому что я имею такие полномочия.

Оставьте свои полномочия для другого круга общения, тут это не работает.

И я не искажаю Писание, Слово Божье.

Что б искажать, нужно знать что искажать.

Я не отрицаю науки. Но наука не объяснит того, что один раз Солнце стояло на месте, а второй раз вернулось на две ступени назад.

Раз не объясняет, значит чудо. К тому же Писание и говорит, что то было чудо.

А ещё я уверен, что научный прогресс гораздо более обязан глубоко верующим ученым, чем неверующим.

Ну это тоже будете рассказывать не здесь.

Поэтому я и не говорю о том, что не открыл.

Тогда скажите честно не знаю.

А мнение мое не противоречит Писанию.

Ну так мое то же.

Вот в этом и проблема. Поэтому я не согласен с тем, что Писанию противоречит.

Нет. Это противоречит Вашей догме, но не Писанию.



Здравствуйте, anti-rulla!

Извините, но это неправда.

Извините, но Папа Римский не отрицает эволюцию и БВ.

акже среди католиков много тех, что является противником эволюционной теории.

И много тех, кто является ее защитником.

особо сотворение человека;

Сотворение эволюционным способом. и?
С уважением.

[anti-rulla]

Извините, но Папа Римский не отрицает эволюцию и БВ.

Как и не соглашается с ними! Поэтому правильнее говорить, что он не высказывает по этому поводу определенного мнения.

И много тех, кто является ее защитником.

Как и в любой иной конфессии.

Сотворение эволюционным способом. и?

Не факт. Видите ли, слова сотворение и эволюция уже сами по себе несколько противоречат друг другу. Сотворение предполагает нечто законченное.

P.S: Вообще мне казалось, что раньше Вы не были эволюционистом. Или я ошибаюсь?

[3Denis]

Здравствуйте, anti-rulla!

Как и не соглашается с ними!

А вот с этим сложнее. Нельзя, понимаете, одновременно не отрицать и не соглашаться. В прочем, ясное-дело религиозное понимание Папы, должно отличаться от научного, ибо наука не привлекает Бога для объяснения явлений.
Вот и мое понимание, будет заведомо отличаться от научной концепции ТЭ, т.к. я считаю, что источником развития является Бог, который изобрел законы, по которым все движется и существует.

Поэтому правильнее говорить, что он не высказывает по этому поводу определенного мнения.

А что он высказывает. Интересно.

Не факт. Видите ли, слова сотворение и эволюция уже сами по себе несколько противоречат друг другу. Сотворение предполагает нечто законченное.

Нет не противоречат. Бог сотворил механизмы развития, т.е. механизмы эволюции, законы диалектики и физики, по которым все развивается и по сей день. А Бог как написано, после сотворения успокоился от дел своих, а по Вашему все творит, да творит.

Вообще мне казалось, что раньше Вы не были эволюционистом. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Я и сейчас, как и раньше, верю в сотворение - криэйшн, только предполагаю, что это произошло эволюционным способом.
С уважением, 3Denis.

[c_makarov]

3Denis

Извините, я не вижу, что диалог носит конструктивный характер. Похоже, что я не могу донести до вас, о чем я говорю. Видно, не хватает мне такой способности. Извините.

Так как те аргументы, которые я вам приводил, вы считаете не авторитетными, а тем более, по вашему мнению я слишком слабо разбираюсь в богословии и к тому же неправильно понимаю Писание, то не мне вас учить.

[3Denis]

c_makarov
Вот, анти-рулла, меня навел на одну очень интересную мыслю, должны были прочитать, но я ее повторю:
"А Бог как написано, после сотворения успокоился от дел своих, а по Вашему все творит, да творит."
Что скажете?

[c_makarov]

Нет не противоречат. Бог сотворил механизмы развития, т.е. механизмы эволюции, законы диалектики и физики, по которым все развивается и по сей день. А Бог как написано, после сотворения успокоился от дел своих, а по Вашему все творит, да творит.

Ошибаетесь. Я и сейчас, как и раньше, верю в сотворение - криэйшн, только предполагаю, что это произошло эволюционным способом.

Вот только вопросы. Много. Как же тогда в Бытии написано, что Ева была сделана Богом из ребра Адама? Если человечество развилось из простейших

Произвела земля. Да эволюционно произвела: неорганика->органика-> простейшие->многоклеточные->низшые->высшие->Макаров.

, то получается, эта часть совсем аллегорична?

А грехопадение? Когда оно произошло? Оно произошло с одним человеком или с популяцией? Или с частью популяции? И в чем тогда его смысл?

Я не для того, чтобы вы ответили. Я для того, чтобы было понятно, насколько неправильным мне это всё видится. Об эволюционном развитии. Поэтому я вам не поверю, когда вы говорите, что Бог творил посредством эволюции.

[c_makarov]

c_makarov
Вот, анти-рулла, меня навел на одну очень интересную мыслю, должны были прочитать, но я ее повторю:
"А Бог как написано, после сотворения успокоился от дел своих, а по Вашему все творит, да творит."
Что скажете?

Отец мой делает и я делаю.