СКАЗКА (Ольгерту посвящается)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • 3Denis
    Ветеран

    • 26 August 2003
    • 3829

    #1

    СКАЗКА (Ольгерту посвящается)

    В связи с последними дебатами (здесь http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=15&pp=15), на тему: толкование первых глав Бытия, я пришел к выводу, что даже если бы Бог очень сильно пожелал передать суть того, КАК и ЧТО Он творил (а это не так), для современного человека, это не представляло бы абсолютно никакого здравого смысла, отражающего реальную природу вещей, т.к. даже сейчас непосвященному человеку с трудом удается объяснить подобные вещи, а тем более первобытному.

    И тем не менее, с этой точкой многие не согласятся. В частности, Ольгерт, уже долгое время пытается мне доказать, что ему таки известно КАК и ЧЕГО Бог творил в книге Бытия. Настаивая на том, что там понятным образом описано все творение. То как пытаются доказать эту позицию многие, я наблюдаю уже довольно долгое время в разделе Христианство и наука, поэтому ничего лучшего, как привести пример-аналогию в качестве сказки (про историю открытия физ. взаимодействий, да простят меня физики), я не нашел. На мой взгляд, именно таким образом выглядят попытки привязываясь к тексту Торы сопоставить представления древних с современными научным воззрениям.





    СКАЗКА.

    Давным-давно, во времена древние, во времена темные,

    Случилось чудо великое:

    Нашел мужик, не поверите, силу-силушку.

    И спросила мужика силушка:

    - По что, меня беспокоишь та?

    - Любопытно было, матушка, вот и встретилась ты мне, родимая.

    - Как нашел ты меня, сокол ясный мой?

    - На башку мне яблоко свалилося. И прозрели мои оченьки и у видел тебя сиротинушку.

    - Вот спасибо тебе, добрый молодец. И за то я тебе поведаю, тайну страшную и великую: есть у мя сестры стройные. Но они тебе вряд ли встретятся.



    Давным-давно, во времена темные, во времена смутные,

    Случилось чудо неймоверное:

    Нашел мужик, силу-силушку сестрицу той, что на радостях, проболталася.

    И спросила силушка:

    - Что, мужик? Чего надобна?

    - Любопытство мое окаянное, привело к тебе чудным образом.

    - Как же вышел на меня, мужик-лапотник?

    - Говорю ж тебе: чудным образом! Помогли мне, правда, мужи славные, да смекалка бойцовская, плюс неверие в совпадения. Изобрел две пластины я, закрепил их, уравновешивал, подключил к батарее сказочной, а весами смотрел отклонения. Так и вычислил тебя я родимую.

    - Пригорюнилась сила, задумалась: на тебя мне всю жизнь корячиться ?

    - Да! - сказанул мужик уверенно, отвертеться, не получится.



    Давным-давно, во времена новые, во времена славные,

    Случилось чудо необычайное:

    Нашел мужик силу-силушку сестрицу той, что пригорюнилась.

    И спросила в недоумении:

    - Что тревожишь меня, молодец?

    - Любопытство душу изъело мне, вот и вычислил тебя сестру Слабую.

    - Как же вычислил, а ну рассказывай?

    - А нестыковочка вышла с законами, не простыми, а сохранения....потрепала ты нервы порядочно, сколько воинов пало без вести!

    - Не печалься, - отвечала Слабая, - возвращу все старанья сторицею.



    И случилось опять, слава Господу,
    Чудо страшное, неймоверное:

    Обнаружил мужик, не поверите, еще силушку сестру Сильную.

    И сказала тогда могучая:

    - Что тревожишь та, чего ломишься?

    - Вот пришел я к те, силой меряться. Выходи! Уже не спячешься.

    - Ну и как же, меня ты вычислил? Я же пряталась в недрах атомных ?!

    - Не понять тебе, дура Сильная. Сила есть ума ненадобна.

    Футурама "Заводное происхождение"
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #2
    ТАк был потоп или не был? А мутанты рожденные от слияния с "Сынами Божиими"?
    НАука есть - Библии не надо?
    Может и змея не было? ДА и Эдема! ДА и Херувима?! ДА и знамений и чудес?
    ТАк ведь нет же такой силы, чтобы пять тысяч накормить одной рыбой! Нет.
    Вперед
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • Deja-vu
      Yes, we can

      • 09 December 2003
      • 10834

      #3
      Ольгерт
      А мутанты рожденные от слияния с "Сынами Божиими"?
      Какие мутанты?? Это что за новый вид человека?
      - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
      - Да вот те крест!

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #4
        Я имел ввиду тех, у кого рост был 3 метра, - это так называемые РЕфаимы, Голиаф, кстати был из их рода.
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • 3Denis
          Ветеран

          • 26 August 2003
          • 3829

          #5
          Здравствуйте, Ольгерт.

          ТАк был потоп или не был?
          Был. Если Вы верите, что был, зачем Вам доказательства?

          А мутанты рожденные от слияния с "Сынами Божиими"?
          А вот мутанты это Ваше личное мнение. Как это следует из Библии?

          НАука есть - Библии не надо?
          Нет. Не нужно лезть в науки с Библией.

          Может и змея не было? ДА и Эдема! ДА и Херувима?! ДА и знамений и чудес?
          Может и были, только не нужно говорить, что Вы знаете какими они были. Вот и все.

          ТАк ведь нет же такой силы, чтобы пять тысяч накормить одной рыбой! Нет.
          Есть, только Вам Ольгерт не понять, КАК эта сила работает.

          Я имел ввиду тех, у кого рост был 3 метра, - это так называемые РЕфаимы, Голиаф, кстати был из их рода.
          Рефаимы это род высоких людей обитавших в районе Ханаана, не более, и никакие это не мутанты рожденные от слияния с "Сынами Божиими"? тех Бог утопил к Вашему сведению. Или Шакил О`нил, тоже мутант?
          А то что по четыре пальца, то это видимо в результате инициации, т.е. обряда посвящения в воины, ему отрезали по одному пальцу на каждой руке.
          С уважением.

          Футурама "Заводное происхождение"

          Комментарий

          • Злобин Дмитрий
            Ветеран

            • 09 March 2004
            • 9910

            #6
            Здравствуйте Братья ! Вот я все тщусь понять предмет разногласий ,никак не могу уяснить суть спора ! Ведь Вы ОБА правы ,так зачем-же ломиться в открытую дверь! Денис прав утверждая ,что для Веры в Бога научные подпорки совершенно не нужны ! Действительно ,"лезть в науку с Библией" ,негоже. Да и ,толковать Библейские чудеса с научной кафедры ,тоже не дело. Но ,ведь и Ольгерт прав ! Весь окружающий нас Мир - творенье Господа ,т.е. Чудо !!! Вот именно это то Чудо и является предметом рассмотрения НАУКИ ,а главным инструментом науки является человеческий РАЗУМ! А разум это тоже Чудо ,и это Чудо от Бога. Прав он и в том ,что Книга Бытия отражает именно РЕАЛЬНЫЕ вещи ,а Денис прав утверждая ,что понимание нами Книги Бытия зависит от научного мировоззрения ,которое ,увы ,непостоянно ! А давайте подумаем :обманывала ли нас Библия в сфере ДУХОВНОГО ПОЗНАНИЯ ? Вот имнно! А наука,в сфере ПОЗНАНИЯ МАТЕРЬЯЛЬНОГО и сама постоянно обманывается ,и нас нередко обманывает ,причем как вольно ,так и невольно. Но это нестрашно ,это дело обычное - так уж устроен наш механизм познания . Просто не надо обожествлять науку ,и безоговорочно принимать научные теории. Удивительно ,но находятся же люди ВЕРУЮЩИЕ В ДАРВИНиЗМ ,а люди эти ,именно веруют ,т.е. принимают теорию безоговорочьно ,безповоротно ,и при этом совершенно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ! С Уважением Дмитрий.
            Последний раз редактировалось Злобин Дмитрий; 30 November 2004, 11:14 AM.
            Спасайся кто может !

            Комментарий

            • Ольгерт
              Ветеран

              • 24 September 2000
              • 18313

              #7
              ДЕнису!
              А вот мутанты это Ваше личное мнение. Как это следует из Библии?
              Это следует , потому что вдруг от вхождения неких "Сынов Божиих" (которые в В. З. всегда к ангелам относится, впрочем это неправда, согласно "АН" не существует никаких ангелов) к "дочерям человеческим " начали рождаться ис-полины. Мысль ясна?

              Нет. Не нужно лезть в науки с Библией.
              Но вы то залезли с наукой в Библию. И ничего.

              Вы знаете какими они были. Вот и все.
              Какими были? А какими были херувимы вам не дано опи-сание? А змей , что нуждается в описании? Что еще нуждается в описании? Может Потоп за грехи лю-дей? Вдыхание Духа жизни в Адама? Изгнание из рая? Наказание смертью Адама?

              Есть, только Вам Ольгерт не понять, КАК эта сила работает.
              Мне не надо знать механизм, доста-точно знать то, что это не согласуется с представлении "ученых" о материи.

              Рефаимы это род высоких людей обитавших в районе Ханаана, не более, и никакие это не мутанты «рожденные отx слияния с "Сынами
              А что текст уже не в счет?
              тех Бог утопил к Вашему сведению. Или Шакил О`нил, тоже мутант?
              ШАки о Нил простите не трехметрового роста, да и постель его не
              " девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских.". 9 х 40 см.=360 см. ШАки о Нил будет в пупок дышать ему.
              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

              Комментарий

              • 3Denis
                Ветеран

                • 26 August 2003
                • 3829

                #8
                Здравствуйте, Ольгерт.

                Это следует , потому что вдруг от вхождения неких "Сынов Божиих" (которые в В. З. всегда к ангелам относится, впрочем это неправда, согласно "АН" не существует никаких ангелов) к "дочерям человеческим " начали рождаться ис-полины. Мысль ясна?
                Ага, все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.. А мутанты и исполины это совсем одно и тоже. А Голиаф, который жил после потопа, конечно же был из их рода, и ничего, что потоп всех тех исполинов уничтожил. Ладно, ладно молчу.

                Но вы то залезли с наукой в Библию. И ничего.
                Я не объясняю творение с позиции науки, хотя могу попытаться, - мне это ни к чему. И я не говорю, что знаю, как Бог творил, но имею представление о развитии Вселенной.

                Какими были? А какими были херувимы вам не дано опи-сание? А змей , что нуждается в описании?
                Если Вы хотите порассуждать на этот счет (что Вы собственно и делаете), то нуждается. Причем в детальном и целостном, чтобы Ваша фантазия, не указывала мне, как они выглядят.

                Мне не надо знать механизм, доста-точно знать то, что это не согласуется с представлении "ученых" о материи.
                Ну еще раз. Откудава Вам, Ольгерту, известно представления ученных о материи, и уж тем более, о механизме Творения мира Богом? Ну признайтесь честно, не мне, так хоть себе. А потом, задумайтесь, можете ли Вы делать выводы, касательно согласования представлений ученных и Бога о механизмах устройства мира?

                Не обижайтесь, Ольгерт, я взываю к Вашему разуму и делаю это исключительно ради Вас. Для себя я уже все решил.

                А что текст уже не в счет?
                В счет. Но ведь, все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.. А мутанты и исполины это совсем одно и тоже. А Голиаф, который жил после потопа, конечно же был из их рода, и ничего, что потоп всех тех исполинов уничтожил?

                ШАки о Нил простите не трехметрового роста,
                Прощаю. Шакил, где-то под 2,60. Ну и Голиаф не сильно отличался. 6локтей и пядь, это где-то 2,60-2,70.

                да и постель его не " девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских.". 9 х 40 см.=360 см. ШАки о Нил будет в пупок дышать ему.
                Хе-хе. Ну и представления у Вас. А постель, что непременно должна быть под стать человеку? У меня рост 1,85, а постель где-то 2,50. Ну и что?

                PS. А про пальцы, это я Голиафа с нидзя-черепашками перепутал, у Голиафа их по 6 было.))) Ну что ж и такое бывает.

                С уважением.
                Футурама "Заводное происхождение"

                Комментарий

                • Ольгерт
                  Ветеран

                  • 24 September 2000
                  • 18313

                  #9
                  ДЕнису!
                  Ага, все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.. А мутанты и исполины это совсем одно и то-же
                  Просто конечно же , когда "сыны Божии" видит дочерей Адама это означает, что последние бы-ли в это время в православных монастырях, а потом разом вышли оттуда.
                  А Голиаф, который жил после потопа, конечно же был из их рода, и ничего, что потоп всех тех испо-линов уничтожил. Ладно, ладно молчу.
                  Т.е. повторно этого случится никак не могло?

                  И я не говорю, что знаю, как Бог творил, но имею представление о развитии Вселенной.
                  Мне ка-жется , что нет.
                  А потом, задумайтесь, можете ли Вы делать выводы, касательно согласования представлений учен-ных и Бога о механизмах устройства мира?
                  Библия конечно образная книга, но давайте будем трез-вы. Если все понимать "духовно", получится Хагада, книга "еврейцев".

                  Для себя я уже все решил.
                  вы что-то решили, но я так и не понял что.

                  А мутанты и исполины это совсем одно и тоже. А Голиаф, который жил после потопа, конечно же был из их рода, и ничего, что потоп всех тех исполинов уничтожил?
                  Лучше скажите как можно было камешком убить исполина!

                  Прощаю. Шакил, где-то под 2,60. Ну и Голиаф не сильно отличался. 6локтей и пядь, это где-то 2,60-2,70.
                  Не шесть , а девять. И с чего бы это земля от выродков "водимых духом" так растлилась, что только одного Ноя с непорчной родословной пришлось оставить?

                  А постель, что непременно должна быть под стать человеку? У меня рост 1,85, а постель где-то 2,50. Ну и что?
                  Кстати как эти же самые "Нефилимы" ( а именно так звучит слово "исполины" на иврите ) появляются в ЧИслах 13:33 и этот целый народ был настолько "ненормального роста" , что евреи, были как саранча?

                  Представьте себе теперь целый народ ненормального роста. Представили? А теперь представьте, что эти "рефаимы" дожны быть истреблены и никогда не встанут? Странно?
                  "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                  Комментарий

                  • 3Denis
                    Ветеран

                    • 26 August 2003
                    • 3829

                    #10
                    Здравствуйте, Ольгерт!

                    Просто конечно же , когда "сыны Божии" видит дочерей Адама это означает, что последние бы-ли в это время в православных монастырях, а потом разом вышли оттуда.
                    Ага, все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.. А мутанты и исполины это совсем одно и то-же.

                    Т.е. повторно этого случится никак не могло?
                    В Ваших способностях дофантазировать за Автора Писания я уже не сомневаюсь.

                    Мне ка-жется , что нет.
                    А Вы попробуйте проверить.

                    Библия конечно образная книга, но давайте будем трез-вы.
                    Ой. Ольгерт, не смешите. У Вас антропоморфный Бог, который живет в дворце с небесными окнами из которых, вечно что-то выпадает.

                    Лучше скажите как можно было камешком убить исполина!
                    Очень просто. Праща - военное оружие того времени. Напрягитесь и подумайте, кому нужно оружие, которое не убивает? Камень выпущенный из пращи, на достаточном расстоянии, мог проломить не только шлем, но и голову.

                    Не шесть , а девять.
                    "И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди." (1-я Царств 17:4)

                    Вот вчера прочитал в Женевской Библии, что в Свитках Мертвого Моря и Септуагинте, указан рост Голиафа вообще в 4 локтя и пядь, а это 1,8 метра (4*40 + 20= 1,80) хе-хе, ниже чем я, дык, я тогда вообще бы для всех был круче Гуливера....правда, в то время это действительно был великан, при среднем росте еврейца 1,50-1,60 м. Ухахахахахах.

                    Кстати как эти же самые "Нефилимы" ( а именно так звучит слово "исполины" на иврите ) появляются в ЧИслах 13:33 и этот целый народ был настолько "ненормального роста" , что евреи, были как саранча?
                    Потому что, как саранча - это образное выражение, а у страха глаза велики.

                    Представьте себе теперь целый народ ненормального роста. Представили? А теперь представьте, что эти "рефаимы" должны быть истреблены и никогда не встанут? Странно?
                    Ни капли. У Вас странно то, что заведомо странным быть не может, но предельно ясно все, что не поддается и не может быть подвержено, не только никакому разумному описанию, но и воображению.

                    И тут я пожалуй, завершу с Вами диалог, мне еще пока дороги мои нервы.

                    С уважением, 3Denis.

                    Футурама "Заводное происхождение"

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #11
                      Ага, все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.. А мутанты и исполины это совсем одно и то-же.
                      ВЫ хоть словосочетание "Сыны Божии " исследовали? Какое слова имена использует Бог? Ведь полная каша. Исполины это ненормального роста, ненормальной развращенности. А ваши сыны тоже какие-то странные.

                      В Ваших способностях дофантазировать за Автора Писания я уже несомневаюсь.
                      В числах 13 гла-ве тоже я приписал?

                      Ой. Ольгерт, не смешите. У Вас антропоморфный Бог, который живет в дворце с небесными окнами из которых, вечно что-то выпадает.
                      АНтропоморфный Бог живет в Библии а не у меня.

                      . Праща - военное оружие того времени. Напрягитесь и подумайте, кому нужно оружие, которое не убивает?
                      КАмнем можно конечно убить

                      рост Голиафа вообще в 4 локтя и пядь, а это 1,8 метра (4*40 + 20= 1,80) хе-хе, ниже чем я
                      В вашей Женевской Библии искажение роста. Зачем указывать про маленький рост Голиафа? Я вообще не понимаю?

                      Потому что, как саранча - это образное выражение, а у страха глаза велики.
                      Опять образ речи, за которым нет сути. И так всегда.0

                      поддается и не может быть подвержено, не только никакому разумному описанию, но и воображению. И тут я пожалуй, завершу с Вами диалог, мне еще пока дороги мои нервы.
                      Какой вы долготерпеливый.
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #12
                        Еще раз привет Денис!
                        Прошу простить за жесткий метод ведения диалога. Я несколько увел от спокойного назидательного тона свои сообщения, из-за чего достиг эффекта отвержения. То же самое произошло св разговооре с Акелой, с многими другими. Пытаюсь себя переламывать, но не всегда это получается.
                        Как написано: старайтесь сохранять единство духа. Но что поделать, что именно его то я и не имею с тобой !?
                        Я стараюсь, но объективная реальность бьет мне в лицо.
                        Искренне твой с надеждой на изменения (ксчтати не эволючионные, а самые что ни на есть Божии) Олег МИхайловский! Спаси нас от заблуждений Отче!
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • 3Denis
                          Ветеран

                          • 26 August 2003
                          • 3829

                          #13
                          Здравствуйте, Ольгерт!

                          Я не обижен, Олег, я возмущен, но не за жесткий метод ведения диалога, а за то что почти каждое мое предложение исковеркано до неузнаваемости...
                          Например, я говорю, что в Женевской Библии говорится, про то, что в Септуагинте и Свитках Мертвого Моря, рост Голиафа указан в 4 локтя и пядь, а в ответ я получаю : "В вашей Женевской Библии искажение роста." Я возмущен. Не ну как на это я должен реагировать? Это не в моей Женевской! К тому же, это Женевская ссылается на Кумран и Перевод семидесяти. И так сплошь и рядом, комментировать такие очевидные вещи, и доказывать, что не это я имел ввиду, я просто не могу...это ж очевидно, что я не это имел ввиду!!! Еще понимаю, если бы я не владел русским языком, но вот сколько раз я Вам говорил, что АН и наука в целом не занимается вопросами о Боге, Ангелах и т.д., а посему не судит об их наличии или отсутствии, но вот нет, у Вас через предложение выскакивает фраза типа: "наука отвергает Бога" или "АН не признает ангелов" и все это типа с моих слов. То Вы мне приписываете, что Бог материален, то говорите, что я Вас науськал, будто чудес нет.
                          И еще, какая объективная реальность Вам бьет в лицо? Красное смещение в спектре, разбегающиеся галактики и реликтовое излучение, - это то, что Вам говорит об отсутствии БВ? А период полураспада радиоактивных веществ и дендрохрононлогия об шести тысячном возрасте Земли? Новые виды растений и животных которые появились на глазах человечества об отсутствии эволюции?

                          Искренне твой с надеждой на изменения (ксчтати не эволючионные, а самые что ни на есть Божии) Олег МИхайловский! Спаси нас от заблуждений Отче!
                          Аминь.

                          Футурама "Заводное происхождение"

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #14
                            то что почти каждое мое предложение исковеркано до неузнаваемости...
                            Ну что ж видимо я пого-рячился.
                            Это не в моей Женевской!
                            НоНу в какой-то степени вы ей поверили, - это ваш аргумент.
                            и Перевод семидесяти
                            НУ в септуагинту я посмотрю . Не верю, что о том, что кто-то 180 с кеппкой нужно сообщать отдельно.

                            АН и наука в целом не занимается вопросами о Боге,
                            Они нет. А Он ими да.
                            "наука отвергает Бога"
                            Естественно, ведь все что происходит с разумом не вписывается в эволю-чионные воззрения.
                            Вы мне приписываете, что Бог материален, то говорите, что я Вас науськал, будто чудес нет
                            Так должно быть, потому что вы признаете лишь научные факты или уже нет? Значит извините яне по-нял.
                            Красное смещение в спектре, разбегающиеся галактики и реликтовое излучение, - это то, что Вам говорит об отсутствии БВ?х
                            Я думаю гипотезы не могут быть аргументом. Хотя Большой взрыв воз-можно и был. Но как из чего, куда и замчем
                            А период полураспада радиоактивных веществ и дендрохрононлогия об шести тысячном возрасте Земли?
                            Ну датировке по полраспаду различных веществ, как я помню разнятся в миллионы лет. Не будем строить что-либо на них.

                            Новые виды растений и животных которые появились на глазах человечества об отсутствии эволюции?
                            А старые, которые думали, что относится к переходным видам? НАпример кистеперые рыбы.
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Злобин Дмитрий
                              Ветеран

                              • 09 March 2004
                              • 9910

                              #15
                              Мир Вам Братья! Ну снизойдите ,прокомментируйте пост №6 настоящей ветки. Зарание благодарен . С Уважением Дмитрий.
                              Спасайся кто может !

                              Комментарий

                              Обработка...