Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Сократочка]

Эй, господа модераторы, где же вы?
Я совершила богохульство, и вы должны прибавить мне штрафных очков!

Вот только Нонконформист, который обвиняет меня в богохульстве, не соизволил сообщить причины.
Может быть, вы проясните ситуацию...

[Buhator]

BuhatorВсе цветковые растения являются живыми организмами, поскольку способны к самостоятельному метаболизму/анаболизму/выработке энергии.

Видите ли, как я понимаю, живой организм по идее должен соответствовать ВСЕМ вашим критериям, а не одному (было бы бессмысленно). Гидроэлектростанция тоже, знаете ли энергию и вырабатывает и потребляет, но живой ее никак не назовешь. Так вот "фишка" в том, что я привел примеры живых существ, которые не соотв. хотя бы одному вашему критерию.

Что касается размножения, то здесь не имеет значения особенность отдельных популяций, в силу каких-либо причин теряющих способность к размножению.

Вы кажется мой пример не поняли. Я говорил обо ВСЕХ покрытосеменных. Дело в том, что самостоятельно размножаться подавляющее большинство из них не может, нужны насекомые-опылители, которые бы доставляли ДНК адресату. Так ли уж эта стратегия отличается от вирусной, ведь тот тоже для размножения нуждается в "помощи со стороны".

Вести себя нематода может как угодно. Но способность к метаболизму оная принципиально не теряет.

При определенных условиях подавляющее число организмов на Земле эту способность теряет, например при замораживании. Но после оттаивания процессы запускаются вновь. Так вот вопросик на засыпку, жива замерзшая лягушка, или мертва?

И размножается самостоятельно - тоесть, реплицирует свою ДНК сама, сама образует гаметы....но использует для этого чужую пищу.

Я привел пример трихинелы, честно говоря, не потому что это "исключение" из ваших правил. а потому что организм уж очень любопытный, умеет перестраивать клеточную ДНК хозяина.

А у вируса нет ни собственного метаболизма, чтобы чужую пищу <<переваривать>>

А зачем, если он не растет? Но тем не менее свою ДНК (РНК) он реплицирует, пусть и посредством "хозяина".

ни даже каких-либо биологических катализаторов, необходимых для самостоятельной репликации собственной ДНК или РНК.

Ну и что? Покрытосеменные, как я уже говорил выше, неспособны к самостоятельному размножению. Но вирусы кроме этого и эволюционируют, как обычные живые организмы. Что-нибудь неживое на это разве способно?

Никакого тупика. И любой вид ос также относится к живому, вне зависимости от того, относится ли он к паразитам, или живет с кем-то в симбиозе. Поскольку отвечает критериям определения живого.

Вы опять не поняли. Этих ос можно рассматривать как живых ос, но можно их рассматривать и как вирусы. Осы вирусом не "больны", их организм сам их производит, так сказать.

Принципиально, вирус - это именно тот организм, который порождает необходимость уточнения нюансов в определении НЕживого. Поскольку вирус обладает некоторыми протеинами, с помощью которых паразитирует. Но термин паразитизм, как таковой - это не значит, что живой организм теряет способность к самостоятельному производству протеинов, необходимых для транскрипции, трансляции и прочих процессов метаболизма.

Скажите, а неживое разве может быть паразитом?

Иначе говоря, вирус никак не отвечает тем критериям, кои я привела в пример.

В моем примере с осами как раз можно, ибо оса и ее вирус - суть единый организм..

Верно. Кроме одного - митохондрии и пластиды не размножаются сами по себе.

Именно что размножаются, делятся, подобно прокариотам (хоть в вику загляните, к примеру Хлоропласты Википедия , но если вика вам не нравится, найду ссылку посерьезнее). Именно этим, например, объясняется, что митохондриальную ДНК наследуют всегда по материнской линии (в оплодотворенной яйцеклетке гены отца перемешиваются случайным образом с генами матери, но информации о строении митохонрии в ядре клетки нет).

Данные органеллы - это не организмы.

По всем признакам именно организмы (питаются, размножаются, обладают собственной ДНК и т.п.). Другое дело что вне клетки они достаточно длительно существовать не могут (хотя впрочем и многие "чисто живые" организмы так же не могут существовать вне хозяина, ленточные черви например), но нам интересен другой факт - без этих "паразитов" клетка не способна к нормальному метаболизму, а следовательно живым организмом по вашему определению не является.

Ну да, при определенной потребности притянуть за уши можно что-хошь.

И тем не менее соответствует по ВСЕМ критериям, хотя в принципе назвать ее живой проблематично. Мое определение живого (обладает наследственностью, изменчивостью, подвержено ЕО), как мне кажется более строго (на порядок меньше исключений подобного рода), но и оно не идеально. В принципе человек - может быть прямым кандидатом на "неживое", т.к. на цивилизованное человечество ЕО почти не действует и это "почти" в принципе преодолимо.

Например такой же методикой пользуются верующие, припихивая эволюцию тех. развития самолетов к эволюционному развитию живого.

Поскольку у нас с вами вопрос, чем живое отличается от неживого, то приведение мной в пример заведомо неживого вполне корректно. Я не понимаю, чем вы недовольны. Я привел примеры заведомо живого, которое не соотв. вашему определению, я привел пример заведомо неживого. которое вашему определению вполне соответствует. Я что то сделал не так?

Как видите, в данном вопросе нет никакой условности.

Как же нет, когда мы насчитали с вами кучу исключений (спасибо кстати за "мулов", я как то это упустил из виду). Ну а раз полно исключений, значит именно условно и расплывчато.

[Undina]

Откуда же могут быть аргументы у обколотого наркомана?
Они есть только у доблестных атеисток без страха и упрека. Так нечего и разговаривать с наркоманами.

А почему у обколотого наркомана не м.б. аргументов? Я вот не имею морального права об этом судить,я не была в этой шкуре,а вы?

[nonconformist]

А почему у обколотого наркомана не м.б. аргументов? Я вот не имею морального права об этом судить,я не была в этой шкуре,а вы?

Ну, вот тут атеистка считает, что я обколотый.
Нешто я унижусь, чтобы ей возражать? Обколотый, так обколотый. Иншалла!

[mgb]

Ну, вот тут атеистка считает, что я обколотый.
Нешто я унижусь, чтобы ей возражать? Обколотый, так обколотый. Иншалла!

И где же она утверждала, что вы обколатый?
Любой прочитавший вашу "баталию", поймет что это слив.

[nonconformist]

И где же она утверждала, что вы обколатый?
Любой прочитавший вашу "баталию", поймет что это слив.

Для тебя долива сегодня не будет. Можешь не просить.
А твои с Сократочкой смачные харканья в чужие души поищи других охотников терпеть. Из числа "непротивленцев".

[КРАВЧУК]

Что в вашем рассуждении не дает права на существование другого Бога, или их множества?

При чем здесь мое рассуждение? Есть логический формализм, который допускает существование не одного, а множества богов. Он освобождает речь от всякой субъективной интерпретации. И он гарантирует существование не только причины, которая предшествует материи, но и Первопричины всякого бытия (не только одной материальной субстанции). Вот, логически дедуктивное выведение, которое гарантирует, что материальной субстанции предшествует причина.

Всякое бытие имеет причину (истинный посыл)
Материя есть бытие (истинный посыл)
Следовательно, материя имеет причину (заведомо истинное заключение)

Если допустить, что причину материи породила еще какая-то причина, а эту причину породила третья причина... и эта вереница тянется до бесконечности, то это все равно неминуемо приводет нас к одинаковому результату дедуктивной логики: существует абсолютная Первопричина, котораяпородила вереницу всех этих условных причин, а также материи. Такой Первопричиной всякого бытия является Бог. Как видите с помощью формализма дедуктивной логики можно доказать существование сущности всякого бытия, которая вполне может называться Богом.
Библия говорит:

"Ибо без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Наука ни когда не занималась такой ерундой как сбор доказательств не существования Бога. Это религия навесила ярлык богоборчества на науку и тому есть объяснение.
Поскольку наука не видит необходимости существования каких бы то ни было потусторонних сил, для создания и развития вселенной, она тем самым наносит вред основам религии. И та в свою очередь защищается всеми правдами и не правдами, вместо того, что бы обозначить свою позицию рамками веры. Потому, что когда человек заявляет что он верит в Бога, то с этим ни кто не станет спорить. А вот как только он свою веру преподносит как альтернативу знанию и заявит, что он знает о существовании Бога, сразу возникает противодействие.
Кроме того, по большому счету наука может и Бога принять, правда не в том виде как хотелось бы церкви, для пояснения точки зрения приведу высказывание Макса Планка на эту тему:
«Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания в конце. Для одних он означает фундамент, а для других вершину построения любых мировоззренческих принципов».

Вы все верно сказали. Не могу не согласится с Вами по поводу того, какие места должны занимать наука и религия.

[Sigert]

Возникает вопрос: почему Бог уберег дрифтера А, но не уберег дрифтера Б?

С точки зрения традиционной религии к которой принадлежат сами дрифтеры, все происходит по воле Божьей, Бог и Его воля запредельны и недоступны для понимания людей и ставить под вопрос Его волю - почти что богохульство.
А с точки зрения христианства - надо иметь всеведение чтоб отвечать на вопрос почему Бог уберег одного человека и не уберег другого. Может быть, погибший - человек с такой прожженной совестью что ему ничего бы не помогло.

[Сократочка]

С точки зрения традиционной религии к которой принадлежат сами дрифтеры, все происходит по воле Божьей, Бог и Его воля запредельны и недоступны для понимания людей и ставить под вопрос Его волю - почти что богохульство.
А с точки зрения христианства - надо иметь всеведение чтоб отвечать на вопрос почему Бог уберег одного человека и не уберег другого. Может быть, погибший - человек с такой прожженной совестью что ему ничего бы не помогло.

В таком случае, уважаемая Зигерт, объясните мне, пожалуйста, два момента. Итак, вы верите, что Бог существует и реально действует в этом мире. Тогда:

1) каким образом ваши молитвы могут помочь дрифтеру Б, если даже Бог на него наплевал?

2) представьте, что дрифтер Б ваш сын (муж, брат, просто близкий человек). Каким образом вы собираетесь уберечь его от халатности Божьей?

[Сократочка]

Ну, вот тут атеистка считает, что я обколотый.
Нешто я унижусь, чтобы ей возражать? Обколотый, так обколотый. Иншалла!

Как утверждал Булгаковский Иешуа Га-Ноцри, правду говорить легко и приятно.
Вы же так резко нажали на тормоза, что это заставляет думать, что не все из того, что вы говорите - правда.
Скорее всего, вы в чем-то не можете признаться самому себе. Или просто в вашем мировоззрении концы с концами не сходятся.

Возможно, именно поэтому в дискуссиях атеисты обычно производят более приятное впечатление, чем верующие: атеистам нет нужды кривить душой.

[nonconformist]

Как утверждал Булгаковский Иешуа Га-Ноцри, правду говорить легко и приятно.
Вы же так резко нажали на тормоза, что это заставляет думать, что не все из того, что вы говорите - правда.

Это вне всякого сомнения!
А ты разве не знаешь, что все обколотые наркоманы прожженные лгуны? Им лишь бы на очередную дозу денег достать. Как таким можно верить?

[Сократочка]

Это вне всякого сомнения!
А ты разве не знаешь, что все обколотые наркоманы прожженные лгуны? Им лишь бы на очередную дозу денег достать. Как таким можно верить?

При чем тут наркоманы?
Никак до меня не дойдет...
Мало пока ума накопила.

[nonconformist]

При чем тут наркоманы?

Ваньку-то не валяй!
Я вот тут обкололся, обкурился, по самое немогу, а потом тебе свой наркотический бред описал.
А ты уж не упустила случая меня разоблачить. Ай молодца!
Сам мгб тебя похвалил. А это дорогого стоит у атеистов.

[corvat]

Разница есть, но Вы ее просто неспособны увидеть.

Так Вы её и не показывайте. Покажите.

Отрицаемая не только означает, что ее уже отрицают или уже отрицали, но ее можно отрицать.

Нет.

Послушайте, "мастер логики". Ну, так докажите мне логически, что Бога не существует...

Легко. Любое заявление чтобы быть истинным, должно иметь доказательства. Вы заявляете, что Бог есть. Доказательства? Их нет. Логический вывод какой?

Потомучто я делаю ненаучное заявление, то есть, заявление на основании веры, а не на основании найденых фактов. Факты не все могут быть найдены. Вам это когда-нибудь в голову приходило?

Что Бог это сказка? Вам об этом и пишу.

Во-вторых, отсутствие фактов не есть достаточное условие для категорического отрицания чего-нибудь заведомо. Я Вас прошу, ознакомьтесь, пожалуйста, с дедуктивной и индуктивной логикой...

Как заведомо? До того как появилась религия?

Я привел Вам пример изотропии пространства-времени, которое долгое время мнимо считалось инвариантным до тех пор, пока не появились другие факты, опровергающие это заявление. Вы сейчас делаете категорическое заявление, что, кроме материи, больше ничего не существует, но и пространство-время категорически считалось инвариантным долгое время, пока не обнаружились релятивисткие свойства материи. Глупо категорически отмахиваться от всего того, что не может подтверждено найдеными фактами эмпирически.

Верите в Зевса? Или в другие две сотни богов? Глупо категорически отмахиваться от всего того, что не может подтверждено найдеными фактами эмпирически.

И не думайте, что критерий Поппера безупречен. Критерий Поппера - это категорическая установка, которая искажает само понятие Истины, привязывая его к эмпирическим возможностям человека. Мол, то, что нельзя познать эмпирически, следует заведомо считать нереальным, несуществующим, выдуманым. Но это противоречит законам формальной логики. Такое категорического отрицание мы не можем сделать, опираясь на невозможность получить фактичную базу для подтверждения

Что такое Истина? Каким законам логики противоречит?

Может, скажете, что Вам заведомо известно, что Бога не может существовать?

Библейского?

Ну, так попробуйте доказать это путем дедуктивной логики, что Бога быть не может.

Вы какого Бога подразумеваете конкретно? Опишите его свойства, а там подумаем.

Вообще, я вижу, что у Вас проблемы с абстрактным мышлением: Вы даже не способны разграничиваеть понятие "есть" от понятия "может быть"

Вы можете представить, что Бога нет и порассуждать с этой точки зрения? Я вот могу представить, что он есть. Так у кого оно есть?

Докажите путем дедуктивной логики, что вероятность существования Бога равна нулю. Ибо только путем дедуктивной логики гарантируется истинность выводимого заключения.

Вы хоть знаете, что такое логика?! Какие вероятности?

А отрицать я могу то, что не могу подтвердить?

Конечно.

У меня нет и не может быть таких доказательств, которые Вы ищите.

Тогда зачем утверждаете?

Бог находится за пределами имманентного познания.

Это как?

Поэтому люди в бытие Бога веруют, а не доказывают. Но если Вы не поверите, то Ваша скорлупа разобьется, когда появлятся новые доказательства.

Юморист? Их и старых не одного нет.

Но случиться это после смерти Вашего тела, когда откроется Ваш внутренний орган ощущения - дух.

Вам об этом умершие рассказывали?

Тогда уже Ваша вера не будет нужна: Вы станете ощущать гораздо больше, чем то, что способны ощущать сейчас.

У души есть нервная система? Чем ощущать?

[Германец]

Buhator



Видите ли, как я понимаю, живой организм по идее должен соответствовать ВСЕМ вашим критериям, а не одному (было бы бессмысленно).

Разумеется

Так вот "фишка" в том, что я привел примеры живых существ, которые не соотв. хотя бы одному вашему критерию.

Кроме вирусов, Ваши примеры полностью соответствуют критериям живого.

Ваша проблема в том, Buhator, что Вы не совсем понимаете, что именно скрывается за приведенными мною критериями определения живого.

Но давайте ее рассмотрим:


Вы кажется мой пример не поняли. Я говорил обо ВСЕХ покрытосеменных. Дело в том, что самостоятельно размножаться подавляющее большинство из них не может, нужны насекомые-опылители, которые бы доставляли ДНК адресату.

Критерий <<самостоятельная способность к размножению>> включает в себя НЕ какие либо экстернальные вспомогательные факторы, а внутриклеточную способность производить серию необходимых биохим. реакций, чтобы в конце концов самостоятельно образовывать гаметы/дочерние клетки. Начиная от G1 клеточного цикла и заканчивая мейозом/митозом.

Иначе можно притянуть за уши и необходимость женщины, чтобы мужчина смог <<размножиться>>.


Так ли уж эта стратегия отличается от вирусной, ведь тот тоже для размножения нуждается в "помощи со стороны".

См. выше. Да, отличается. Иначе можно объявить и Вас неживым, поскольку Вы для размножения нуждаетесь в помощи со стороны.

Так, как Вы интерпретируете критерий определения живого о размножении, может лишь сделать среднестатистический обыватель (со своим интуитивным житейским знанием). Но на самом-то деле, научный подтекст данного критерия строго дифференцирован.


Вести себя нематода может как угодно. Но способность к метаболизму оная принципиально не теряет.
При определенных условиях подавляющее число организмов на Земле эту способность теряет, например при замораживании. Но после оттаивания процессы запускаются вновь.

Оные организмы способность к метаболизму принципиально не теряют, они ее приостанавливают.


А у вируса нет ни собственного метаболизма, чтобы чужую пищу <<переваривать>>
А зачем, если он не растет?

Собственный метаболизм необходим не только для роста, но и для размножения, кхе.



Но тем не менее свою ДНК (РНК) он реплицирует, пусть и посредством "хозяина".
Вирус все делает <<посредством хозяина>>. В том числе и выработка энергии, и синтез аминокислот, и нуклеотидов.


Но вирусы кроме этого и эволюционируют, как обычные живые организмы. Что-нибудь неживое на это разве способно?
Хороший аргумент. Это как раз то, о чем я писала в предыдущем Вам постинге - проблема не в критериях определения живого, а в том, что к критериям НЕживого вирус отнести тоже достаточно сложно. Вот у ученых и <<мечется>> сия нуклеиновая кислота в оболочке между данными двумя категориями.


Скажите, а неживое разве может быть паразитом?
Конечно. Я могу притянуть словечко паразитизм к чему угодно. Например оксидация железа на моем гараже - это гадкий паразит, сжирающий куски металла и дырявящий его, як лизоцим макрофага бактериальную стенку.


Верно. Кроме одного - митохондрии и пластиды не размножаются сами по себе.
Именно что размножаются, делятся, подобно прокариотам (хоть в вику загляните, к примеру Хлоропласты Википедия , но если вика вам не нравится, найду ссылку посерьезнее).

Не надо ссылок, у меня своих учебников полно.

Но Вы невнимательно читаете. Ключевое словосочетание в моем предложении звучало - <<сами по себе>>. Иначе говоря, без клетки митохондрии и хлоропласты размножаться не будут.


Именно этим, например, объясняется, что митохондриальную ДНК наследуют всегда по материнской линии (в оплодотворенной яйцеклетке гены отца перемешиваются случайным образом с генами матери, но информации о строении митохонрии в ядре клетки нет).

Нет. Разможением митохондрий, матернальная передача митохондрий не объясняется. Оная объясняется тем, что сперматозоид, оплодотворяющий яйцеклетку, проникает в нее только головушкой, в которой НЕТ митохондрий. Ибо оные печально остаются в его киноцилии.



Данные органеллы - это не организмы.
По всем признакам именно организмы (питаются, размножаются, обладают собственной ДНК и т.п.).

Питаться вне клетки они не могут. И размножаться тоже. Именно поэтому они названы органеллами. То, как считает своей интуитивностью обыватель, не меняет определения термина <<органелл>>


Другое дело что вне клетки они достаточно длительно существовать не могут
Кхе, могут. Вот счас у меня в пробирках изолированные митохондрии размораживаются. Ничего, за пол-года не развалились.


но нам интересен другой факт - без этих "паразитов" клетка не способна к нормальному метаболизму, а следовательно живым организмом по вашему определению не является.

Критерий метаболизма подразумевает конкретно принципиальную способность к метаболизму. К нормальному, редуцированному, видоизмененному, повышенному и так далее. Вирус же ВООБЩЕ не способен что-либо метаболизировать, не так-ли?


В принципе человек - может быть прямым кандидатом на "неживое", т.к. на цивилизованное человечество ЕО почти не действует и это "почти" в принципе преодолимо.

Нет в науке такого <<почти>>. Нет.


Я привел примеры заведомо живого, которое не соотв. вашему определению, я привел пример заведомо неживого. которое вашему определению вполне соответствует.

Как видите, соответствующих примеров, не отвечающих критериям определения живого Вы, кроме вирусов не привели.

Ну а раз полно исключений, значит именно условно и расплывчато.

Условно и расплывчато - это нормально. Для обывателя. Он может о чем угодно думать расплывчато и условно. Но сие не меняет корректности и строгости в научном определении живого, не так ли?