Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[SirEugen]

Сократочка

Как говорится, по что пойдешь, то и найдешь.

Действительно, Бог вообще не там, где Его ищут.
Думаю, что все разговоры о Боге и Святом Духе не имеют под собой почвы.Это относится и к здешнему народу.

А для чего вам искать Бога?
С какой целью?

Если вдуматься, "искать Бога" - нелепость, нонсенс.Бог - не вещь, не информация, не чувство (любовь).
Бога, если он Есть, можно только познать - по мере познания истины.

[Сократочка]

До свидания. Разговор окончен.
С голимыми богохульниками и кощунниками не общаюсь. Принципиально.

Ваше право.
Только обвинять меня в богохульстве???
Дайте определение богохульству.

[Сократочка]

Бога, если он Есть, можно только познать - по мере познания истины.

Что такое истина?

[nonconformist]

Ваше право.

Dixi.
Не умеешь нормально общаться, тогда сперва научись.

[SirEugen]

Что такое истина?

О, это очень интересный вопрос, впору открывать отдельную тему.Стоит ли?
Скажите, как по-вашему, истина индивидуальна или одна на всех?

[Германец]

Buhator


Ну вообще то, честно говоря, существует достаточно большое количество организмов, которые не отвечают данным критериям.
Хорошо, рассмотрим Ваши примеры вместе.


Например цветковые растения не способны самостоятельно размножаться.

Все цветковые растения являются живыми организмами, поскольку способны к самостоятельному метаболизму/анаболизму/выработке энергии. Что касается размножения, то здесь не имеет значения особенность отдельных популяций, в силу каких-либо причин теряющих способность к размножению. Например в процессе селекции агрономы действительно создают так называемые гибриды, не дающие семян. Но в природе такое растение не сможет оставить <<потомство>> и попросту исчезнет.


Нематода трихинелла на определенной стадии своего жизненного цикла ведет себя почти в точности как вирус, изменяя (производя изменения в геноме клетки хозяина) мышечную клетку хозяина так, чтобы превратить ее в уютный дом с доставкой пищи на дом.

Вести себя нематода может как угодно. Но способность к метаболизму оная принципиально не теряет. И размножается самостоятельно - тоесть, реплицирует свою ДНК сама, сама образует гаметы....но использует для этого чужую пищу. Но использование чужой пищи, это ведь не критерий неживого, не так-ли? А у вируса нет ни собственного метаболизма, чтобы чужую пищу <<переваривать>>, ни даже каких-либо биологических катализаторов, необходимых для самостоятельной репликации собственной ДНК или РНК.



Многие виды паразитических ос могут поставить вас в тупик, ибо они находятся в глубочайшем симбиозе с вирусами (практически взрослые осы производят вирусы сами, они им нужны для подавления имунной системы гусеницы-хозяина при откладки в них своих яиц)
Никакого тупика. И любой вид ос также относится к живому, вне зависимости от того, относится ли он к паразитам, или живет с кем-то в симбиозе. Поскольку отвечает критериям определения живого.

и в принципе в данном случае вирус можно рассматривать как организм. полностью отвечающий вашим критериям.

Принципиально, вирус - это именно тот организм, который порождает необходимость уточнения нюансов в определении НЕживого. Поскольку вирус обладает некоторыми протеинами, с помощью которых паразитирует. Но термин паразитизм, как таковой - это не значит, что живой организм теряет способность к самостоятельному производству протеинов, необходимых для транскрипции, трансляции и прочих процессов метаболизма. А вирус в свою очередь, не способен самостоятельно синтезировать какой-либо протеин, даже если, как мы его обозначаем, как паразит.

Иначе говоря, вирус никак не отвечает тем критериям, кои я привела в пример. Или Вы мне сможете рассказать, каким именно образом и с помощью каких, <<СОБСТВЕННОРУЧНО>> синтезированных протеинов, вирус <<СОБСТВЕННОРУЧНО>> реплицирует свой геном?



Наконец если мы, "прищурившись", внимательно посмотрим на эукариотическую клетку (даже одноклеточного организма), то поймем одну простую вещь - клетка не способна жить, расти и производить энергию самостоятельно, для этого ей нужны другие "организмы под вопросом" типа митохондрий или хлоропластов, у которых абсолютно свой генетический материал, которые размножаются сами по себе, но которые не могут существовать вне хозяина.

Верно. Кроме одного - митохондрии и пластиды не размножаются сами по себе.

Данные органеллы - это не организмы. Ни в кавычках, ни без кавычек. Это - органеллы. Чем они были когда-то, в данном случае не имеет никакого значения. Оные - есть неотъемлимая часть эукариотной клетки. Точно также, как и РНК или ДНК у вирусов. Тоесть, для определения, живой это организм, берется то, что у сего организма в клетках уже наличествует, а не то, что бы произошло, <<если>> ...



С другой стороны, почему бы не назвать живой реакцию Бутлерова. которая в принципе полностью отвечает вашим критериям?
Ну да, при определенной потребности притянуть за уши можно что-хошь. Только вот сие все равно не станет отвечать соответствующим запросам. Например такой же методикой пользуются верующие, припихивая эволюцию тех. развития самолетов к эволюционному развитию живого.

Можете конечно меня спросить, к чему я это все говорю. Суть в том. что по моему мнению граница между живым и неживым весьма размыта и условна. Сократочка права в том, что деление на живое и неживое происходит действительно интуитивно.

Как видите, в данном вопросе нет никакой условности, размытости и тем более интуитивности.

[Германец]

Сократочка


То, что народ интуитивно отличает живое от неживого в быту, не имеет никакого отношения к научным определениям. Ибо оные формулируются на основе научных экспериментов и фактов, а не на житейской интуитивности.

Ничего подобного. Мы проводим наблюдения и эксперименты над теми объектами, знания о существовании и некоторых свойствах которых изначально получили в быту.

То, что Вы называете <<знаниями в быту>>, не являются автоматом знаниями, полученными в результате экспериментов и стат. наблюдений. У них основы разные. Иначе говоря то, что когда-то было <<интуитивным знанием в быту>> и было как-либо привлечено к научному эксперименту, не означает теперь по Вашему хотению, что на основе сей интуитивности были сформулированы научные определения. Это означает лишь то, что это интуитивное знание было как-либо привлечено к научному эксперименту. И все.


Именно в клетке хозяина вирусы как раз и живые. Иначе вы бы не болели вирусными заболеваниями

А вот и пример моему пояснению выше подоспел. Ваш вывод на основе, кхе, Ваших интуитивных знаний в быту подразумевает, что вирус, находящийся в клетке хозяина - живой. А теперь попробуйте применить к нему один из критериев живого, сформулированных вследствие научных экспериментов. И Вы (надеюсь) сразу почувствуете разницу между житейской интуитивностью и научными определениями.

[Сократочка]

Dixi.

Уверены в своих аргументах? Только никаких аргументов пока не было.

Не умеешь нормально общаться, тогда сперва научись.

Я вашу драгоценную персону никак не задела. Поэтому считаю ваши выпады безосновательными.

Ну, что же. Далее буду рассуждать без вас.
Итак, заменить вашего Бога на наркотик вы не согласны. Заменить на медитацию в стиле "я-Бог" тоже.
Значит, Бога вы считаете незаменимой сущностью. Иными словами, вы целиком и полностью от него зависимы.

Зависимость человека от Бога подчеркивается в Библии различными способам. Например, Бог называется Отцом. Ребенок естественным образом зависим от своих родителей. Иначе он погибнет.
Бог также сравнивается с женихом, а человечество с невестой, что опять же подчеркивает зависимое положение человека (в древнем мире женщина, безусловно, зависела от мужчины).
Основной смысл Библии можно сформулировать одной достаточно вульгарной фразой: «кто девушку кормит, тот ее и танцует».

Однако дети имеют свойство вырастать и уходить от своих родителей. Женщины имеют свойство делать карьеру и кормиться самостоятельно. В Библии же ничего подобного не предполагается даже в отдаленном будущем (когда история закончится). Человек представлен как существо, привязанное к Богу. Иначе говоря, как раб Бога.

В конечном счете, адепт монотеистической религии перво-наперво должен поверить в то, что он не самостоятельная сущность.

Тут уместно вспомнить творчество Ницше. Что он говорит? Он не просто говорит, а кричит: из вас делают рабов, и если вы этого не понимаете, то вы идиоты! А если понимаете и вам это нравится, то вы в десять раз хуже идиотов - вы стадо! " ... всюду, где пьет отребье, все родники бывают отравлены".

Все сферы жизни раба отравлены. И он сам отравляет все вокруг. Именно рабы, пожалуй, самые агрессивные существа. Вот почему монотеистические религии так жестоки. Они не могут быть иными. Их жестокость коренится в их сути.

[Сократочка]

О, это очень интересный вопрос, впору открывать отдельную тему.Стоит ли?
Скажите, как по-вашему, истина индивидуальна или одна на всех?

Я спросила, потому что в религиозных кругах очень любят толдычить ИСТИНА, ИСТИНА.
Существует описание реальности, которое соответствует ей, и существует описание реальности, которое ей не соответствует.
Первое можно назвать истиной.

[Сократочка]

Это означает лишь то, что это интуитивное знание было как-либо привлечено к научному эксперименту. И все.

Я об этом и говорила. К научным экспериментам первым делом привлекаются объекты и явления, известные нам в быту, о которых мы часто имеем интуитивные знания.
Однако прохождение через эксперимент не гарантирует, что в результате эксперимента мы получим такие сведения, что наши интуитивные догадки сможем заменить строгими научными определениями.
В биологии это имеет место. И не только в биологии.

А вот и пример моему пояснению выше подоспел. Ваш вывод на основе, кхе, Ваших интуитивных знаний в быту подразумевает, что вирус, находящийся в клетке хозяина - живой. А теперь попробуйте применить к нему один из критериев живого, сформулированных вследствие научных экспериментов. И Вы (надеюсь) сразу почувствуете разницу между житейской интуитивностью и научными определениями.

Сходите к биологам и спросите их, чего это они вирусы изучают в курсе биологии?
Почему сведения о вирусах в школьном курсе вы найдете в учебнике биологии, а не химии?
Чего это так ученые и преподаватели оплошали?

[nonconformist]

Уверены в своих аргументах? Только никаких аргументов пока не было.

Откуда же могут быть аргументы у обколотого наркомана?
Они есть только у доблестных атеисток без страха и упрека. Так нечего и разговаривать с наркоманами.

[Германец]

Сократочка


Однако прохождение через эксперимент не гарантирует, что в результате эксперимента мы получим такие сведения, что наши интуитивные догадки сможем заменить строгими научными определениями.

Ну дык не имеет значения, может-ли/желает-ли любитель заменить свои интуитивные догадки научными определениями. От этого научные определения не перестанут быть действительными, а житейское интуитивное знание, как в Вашем случае на счет вирусов - ложно.

В биологии это имеет место. И не только в биологии.
Нет. В науке не имеет. Оное имеет место быть именно в житейском быту.


Сходите к биологам и спросите их, чего это они вирусы изучают в курсе биологии?
Зачем к ним ходить? Я сама биолог. Вирусы на курсе биологии изучают как интердисциплинарную науку - вирологию

Почему сведения о вирусах в школьном курсе вы найдете в учебнике биологии, а не химии?
Удобнее, хе-хе.

[Сократочка]

Откуда же могут быть аргументы у обколотого наркомана?
Они есть только у доблестных атеисток без страха и упрека. Так нечего и разговаривать с наркоманами.

Я не говорила, что вы наркоман.
Я сказала, что экзистенциальный опыт можно получить, в частности, принимая психотропные препараты. Отсюда можно сделать вывод, что психоделическая культура подходит под определение религии, если религию понимать как интерпретацию экзистенциального опыта.

[nonconformist]

Я не говорила, что вы наркоман.

Не трать себя.

[Сократочка]

Сократочка


Однако прохождение через эксперимент не гарантирует, что в результате эксперимента мы получим такие сведения, что наши интуитивные догадки сможем заменить строгими научными определениями.

Ну дык не имеет значения, может-ли/желает-ли любитель заменить свои интуитивные догадки научными определениями. От этого научные определения не перестанут быть действительными, а житейское интуитивное знание, как в Вашем случае на счет вирусов - ложно.

В биологии это имеет место. И не только в биологии.
Нет. В науке не имеет. Оное имеет место быть именно в житейском быту.


Сходите к биологам и спросите их, чего это они вирусы изучают в курсе биологии?
Зачем к ним ходить? Я сама биолог. Вирусы на курсе биологии изучают как интердисциплинарную науку - вирологию

Почему сведения о вирусах в школьном курсе вы найдете в учебнике биологии, а не химии?
Удобнее, хе-хе.

Ну, что я могу после этого сказать?
Мне жаль, что среди моих коллег есть такие неучи.