Вы сухоносая обезьяна?

[Okarin]

А никто и не говорил о вмешательстве во вселенную извне.Речь была о иерархической структуре вселенной.

Опишите эту иерархическую структуру.

Речь шла о поддержании порядка.

Еще раз, ни о каком поддержании порядка во Вселенной быть речи не может. Вселенная - закрытая система, и порядок в ней уменьшается, а энтропия(хаотичность) - увеличивается. А поддержания порядка требует получения энергии извне.

Вам трудно ознакомится со свойствами систем?
Классификации систем
Ранги систем
Подсистема система, являющаяся частью другой системы и способная выполнять относительно независимые функции, имеющая подцели, направленные на достижение общей цели системы.
Надсистема более крупная система, частью которой является рассматриваемая система.

Вы либо не понимаете того, что я говорю, либо того, что копипастите. Я как раз и говорю о том, что система "государство" управляется частью системы "государство" - подсистемой "человек". Ни о каком внешнем управлении в общем случае речи быть не может.

[Владимир П.]

Опишите эту иерархическую структуру.

Речь о общих свойствах ,а не конкретных ступенях.

Еще раз, ни о каком поддержании порядка во Вселенной быть речи не может. Вселенная - закрытая система, и порядок в ней уменьшается, а энтропия(хаотичность) - увеличивается. А поддержания порядка требует получения энергии извне.

Порядок свойство систем в рамках теории и не Вам голословно его отменять.

Я как раз и говорю о том, что система "государство" управляется частью системы "государство" - подсистемой "человек". Ни о каком внешнем управлении в общем случае речи быть не может.

По отношению к конкретной личности это внешнее управление.Не сами же Вы себя за решетку посадите при нарушении УК.Внутреннее управление это связано с организмом самого человека.Например поддержание температуры тела.

[Okarin]

Речь о общих свойствах ,а не конкретных ступенях.

Ну расскажите об этих общих свойствах.

Порядок свойство систем в рамках теории и не Вам голословно его отменять.

Чо, теория систем отменяет второй закон термодинамики?

По отношению к конкретной личности это внешнее управление..

А по отношению к государству? Или мы уже не про государство говорим?

[Владимир П.]

Ну расскажите об этих общих свойствах.

Я только и делаю что рассказываю о них.Два свойства уже названы. Вот еще - Приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов.

Чо, теория систем отменяет второй закон термодинамики?

А каким образом Вы привязываете второй з. к контексту?
Термодинамические системы это одно,а системы управления это другое.

А по отношению к государству? Или мы уже не про государство говорим?

Государство упоминалось в связи с его иерархической структурой управления. Ранги систем также упоминались.
Ранги систем
Подсистема система, являющаяся частью другой системы и способная выполнять относительно независимые функции, имеющая подцели, направленные на достижение общей цели системы.
Надсистема более крупная система, частью которой является рассматриваемая система.

[Okarin]

Я только и делаю что рассказываю о них.Два свойства уже названы. Вот еще - Приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов.

Биосфера Земли - это не система, оке.

А каким образом Вы привязываете второй з. к контексту?
Термодинамические системы это одно,а системы управления это другое.

Мы про системы вообще говорим, или уже соскочили на обсуждение систем управления?

Государство упоминалось в связи с его иерархической структурой управления. Ранги систем также упоминались.
Ранги систем
Подсистема система, являющаяся частью другой системы и способная выполнять относительно независимые функции, имеющая подцели, направленные на достижение общей цели системы.
Надсистема более крупная система, частью которой является рассматриваемая система.

Еще раз, государство управляется людьми извне государства или изнутри государства?
Напоминаю, разговор об ТС начался при обсуждении эволюции человека. Вы утверждали, что имело место некоторое внешнее влияние на этот процесс. И указали на ТС, видимо подразумевая, что согласно ТС всякая система должна управляться извне. Включая биосферу, в которой эволюция какбэ и происходит. Но тут обнаружилось, что
а) Система необязательно должна управляться извне
б) Биосфера вообще не система т.к. нет приоритета интересов глобальной системы над её компонентами.
в) Системы управления в биосфере тоже нет.
Вывод ТС тут не причем, никаких причин полагать, что кто-то вне биосферы влиял на эволюцию или управлял ею нет. Оке?

[Иван Васильевич]

Ну если посмотреть на человека как систему попробуйте сказать что является главным центром управления человеком как системой? В структурах человеческого тела есть и не управляемые мозгом структуры, так-же они и являються гуморально неуправляемые. Мозг-управляет всем по средствам нейронов вегетативной системы, но итрамуральные НС могут работать при перерезке нейронов от НЦ. Где же тот абсолют который управляет всеми процессами в организме? Его просто нет. Каждая структура важна.

[Владимир П.]

Биосфера Земли - это не система, оке.

Биосфера это экосистема.

Мы про системы вообще говорим, или уже соскочили на обсуждение систем управления?

Это Вы пытались перейти на термодинамические...

Еще раз, государство управляется людьми извне государства или изнутри государства?

Государственное управление это многоступенчатое у.От высшей ступени к низшей.Ступени это отдельные категории.Любое министерство внешняя структура по отношению к отдельному гражданину.Ну нет внутри человека министерств и прочего..

Напоминаю, разговор об ТС начался при обсуждении эволюции человека. Вы утверждали, что имело место некоторое внешнее влияние на этот процесс. И указали на ТС, видимо подразумевая, что согласно ТС всякая система должна управляться извне. Включая биосферу, в которой эволюция какбэ и происходит. Но тут обнаружилось, что
а) Система необязательно должна управляться извне

Да если подсистема не нарушает УК тогда нет необходимости прибегать к мерам прямого воздействия.

б) Биосфера вообще не система т.к. нет приоритета интересов глобальной системы над её компонентами.

Это Вы как определили?

в) Системы управления в биосфере тоже нет.

Аргументы где?

Вывод ТС тут не причем, никаких причин полагать, что кто-то вне биосферы влиял на эволюцию или управлял ею нет. Оке?

Оснований полагать что на эволюцию в рамках земли влияли более высокоорганизованные системы,чем человеческая цивилизация предостаточно.

[Okarin]

Биосфера это экосистема.

Экологическая система это не система? RLY?

Это Вы пытались перейти на термодинамические...

Конкретно биосистема подчиняется законам термодинамики или нет?

Государственное управление это многоступенчатое у.От высшей ступени к низшей.Ступени это отдельные категории.Любое министерство внешняя структура по отношению к отдельному гражданину.Ну нет внутри человека министерств и прочего..

Ответьте на мой вопрос, в конце концов. Я уже устал в него кое-чьим лицом тыкать.
Управление государством осуществляется изнутри государства или нет?
Принимается либо положительный, либо отрицательный ответ. Ввиде ДА/НЕТ.

Да если подсистема не нарушает УК тогда нет необходимости прибегать к мерам прямого воздействия.

Управление государством не сводится к наказанию за нарушение УК.

Это Вы как определили?

Хомо сапиенсы например, являются частью биосферы и имеют оную в хвост и в гриву ради своих эгоистичных интересов.

Аргументы где?

Как мы установили, биосфера это экосистема. А экосистема это сложная самоорганизующаяся, саморегулирующаяся и саморазвивающаяся система. И нафига ей подсистема управления?

Оснований полагать что на эволюцию в рамках земли влияли более высокоорганизованные системы,чем человеческая цивилизация предостаточно.

Ну так предоставьте эти основания публике.

[Okarin]

Ну если посмотреть на человека как систему попробуйте сказать что является главным центром управления человеком как системой? В структурах человеческого тела есть и не управляемые мозгом структуры, так-же они и являються гуморально неуправляемые. Мозг-управляет всем по средствам нейронов вегетативной системы, но итрамуральные НС могут работать при перерезке нейронов от НЦ. Где же тот абсолют который управляет всеми процессами в организме? Его просто нет. Каждая структура важна.

Именно. Более того, каждая клетка управляется своей отдельной программой поведения. Другое дело, что эти программы практически одинаковы.

[Владимир П.]

Конкретно биосистема подчиняется законам термодинамики или нет?

Я Вас уже спрашивал в какой связи Вы притащили в тему термодинамику?Она привязана лишь закрытым, замкнутым и иэолированным системам.Вы считаете ее замкнутой?

Управление государством осуществляется изнутри государства или нет?

Говоря о управлении я имел виду не общее управление,а управление частными подсистемами и Ваша попытка подменять понятия не прокатит.Частное не есть общее.

Управление государством не сводится к наказанию за нарушение УК.

Это простой частный пример.

Биосфера вообще не система т.к. нет приоритета интересов глобальной системы над её компонентами.

Это Вы как определили?

Хомо сапиенсы например, являются частью биосферы и имеют оную в хвост и в гриву ради своих эгоистичных интересов.

Вы так и не удосужились ознакомиться с общими положениями теории?
Эмерджентность цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы.Свобода выбора так сказать...

Как мы установили, биосфера это экосистема. А экосистема это сложная самоорганизующаяся, саморегулирующаяся и саморазвивающаяся система. И нафига ей подсистема управления?

Вы так и не можете отличить общее от частного?Управление нужно отдельным частным компонентам,цели которых слишком сильно расходятся с общими и приводят к нарушению УК...

Ну так предоставьте эти основания публике.

Возьмите феномен нло...

[Okarin]

Я Вас уже спрашивал в какой связи Вы притащили в тему термодинамику?

Для демонстрации того, что не в каждой системе поддерживается порядок.

Она привязана лишь закрытым, замкнутым и иэолированным системам.Вы считаете ее замкнутой?

Это не так. О неравновесной термодинамике вы, похоже, не знаете.

Говоря о управлении я имел виду не общее управление,а управление частными подсистемами и Ваша попытка подменять понятия не прокатит.Частное не есть общее.

Я совершенно не обязан догадываться о том, что вы имели ввиду. И довольно нагло обвинять меня в подмене понятий из-за того, что я не проявил чудес телепатии.
И так, еще раз.
Общее управление государством производится извне государства? Да/Нет
Управление частными подсистемами государства производится извне государства? Да/Нет

Эмерджентность цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы.Свобода выбора так сказать...

При чем тут эмерджентность, если речь шла о приоритете глобальных интересов(sic, не целей!) на частными?

Вы так и не можете отличить общее от частного?Управление нужно отдельным частным компонентам,цели которых слишком сильно расходятся с общими и приводят к нарушению УК...

Какое нафиг УК, если речь идет от биосфере? Вы вообще мои посты читаете?

Возьмите феномен нло...

Очевидно, предполагались достоверные основания, а не фантазии фриков.

[Владимир П.]

Для демонстрации того, что не в каждой системе поддерживается порядок.

А мы рассматриваем такие системы?

Это не так. О неравновесной термодинамике вы, похоже, не знаете.

Вы о диссипативных системах?

Управление частными подсистемами государства производится извне государства? Да/Нет

Управление частными системами производится извне частной системы.То что это происходит внутри глобальной системы (государство),никак это управление извне не отменяет.

При чем тут эмерджентность, если речь шла о приоритете глобальных интересов(sic, не целей!) на частными?

Наличие приоритета не означает, что не может быть попыток его нарушить.

Какое нафиг УК, если речь идет от биосфере?

Это просто наглядный пример из более знакомой искусственной системы.

Очевидно, предполагались достоверные основания, а не фантазии фриков.

Что для Вас достоверные основания и кто для Вас не фрик?

[Okarin]

А мы рассматриваем такие системы?

Судя по тому, как мы пытаемся сравнить мужской генеталий с пальцем, рассматриваются любые системы.

Вы о диссипативных системах?

Да.

Управление частными системами производится извне частной системы.То что это происходит внутри глобальной системы (государство),никак это управление извне не отменяет.

Меня не интересует откуда производится управление частными системами. Главное, мы пришли к консенсусу в отношении того, откуда управляется государство. Пришли ведь?
И так, система государство [обычно] управляется изнутри. Следовательно, некоторым системам не требуется какое-либо внешнее управление. И они управляются изнутри. Согласны?

Наличие приоритета не означает, что не может быть попыток его нарушить.

Т.е. утверждение о том, что интересы биосистемы имеют больший приоритет, чем интересы отдельного, например, вида еще и нефальсифицируемо?
Давайте начнём с того, что вы покажите наличие какого-либо интереса у биосферы.

Это просто наглядный пример из более знакомой искусственной системы.

И к чему вы приводите пример, если в системе биосфера нет аналогичной подсистемы, реализующей УК?

Что для Вас достоверные основания и кто для Вас не фрик?

Вот мнение авторитетного уфолога:

[Владимир П.]

Судя по тому, как мы пытаемся сравнить мужской генеталий с пальцем, рассматриваются любые системы.

Судя по тому что у Вас нет четкой аргументации Вы и привлекаете пальцы и прочее.

Да.

Когда привлекаете термины привязывайте их к контексту иначе относиться к ним иначе как спаму нет оснований.

Меня не интересует откуда производится управление частными системами.

А меня не интересует Ваш привлекаемый спам,не имеющий отношения к контексту.

Следовательно, некоторым системам не требуется какое-либо внешнее управление. И они управляются изнутри. Согласны?

Подсистемы всегда управляемы извне.

Т.е. утверждение о том, что интересы биосистемы имеют больший приоритет, чем интересы отдельного, например, вида еще и нефальсифицируемо?

Это не утверждение ,а положение в рамках теории.Желаете опровергнуть теорию?

И к чему вы приводите пример, если в системе биосфера нет аналогичной подсистемы, реализующей УК?

Почему же нет?Человек разве не контролирует деятельность отдельных хищников и сам не находится под контролем?

Вот мнение авторитетного уфолога:

Ну предлагать спам уже становится традицией.

[Okarin]

Судя по тому что у Вас нет четкой аргументации Вы и привлекаете пальцы и прочее.

Кто начал сравнивать биосистему с государством?

Когда привлекаете термины привязывайте их к контексту иначе относиться к ним иначе как спаму нет оснований.

Вообще-то контекст один - биологический. Почему вы про него забываете - непонятно.

А меня не интересует Ваш привлекаемый спам,не имеющий отношения к контексту.

Мнение патриарха - спам?

Подсистемы всегда управляемы извне.

Еще раз. Речь о СИСТЕМАХ.

Это не утверждение ,а положение в рамках теории.Желаете опровергнуть теорию?

ТС не утверждает, что у биосферы есть некие интересы и цели.

Почему же нет?Человек разве не контролирует деятельность отдельных хищников

Именно. Отдельных. Но не всех. Кто контролирует остальных?

и сам не находится под контролем?

Кто контролирует человека?

Ну предлагать спам уже становится традицией.

Начинаю осознавать, что у вас какие-то свои, неизвестные общественности определения. Вы представляете, что такое спам?