Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Victor N.]

Вот уж что мне глубоко безразлично, так это то, что говорит Даниил. Если бы эти сновидения были изложены даже правдивым писателем, ... пользуются Библией для подавления разума верующих, и ещё больше пожалеть тех, кто принимает эти жалкие бессмыслицы, видя в них предмет божественного вдохновения.

Оставляю без комментариев этот перл

Опять вы пытаетесь соскочить на другую тему.
Является ли Даниил историческим лицом - обсудим как-нибудь потом.

Напомню, мы обсуждаем простой вопрос.
Является ли новозаветный Иисус исполнением
пророчеств Танаха о Машиахе.
Извольте принять к сведению, что пророчества Даниила
- официальная часть Танаха.

Вы заявили, что по Танаху Машиах обязан быть простым человеком.
Откуда это взято?

Таки что говорит Даниил о Машиахе?

Вижу вы нашли в Библии выражение "сыны Божьи"?
Тогда в чем же проблема? Почему оно не может относиться к Иисусу?
И уверены ли вы, что речь идёт об ангелах?

Относиться к Иисусу наверное, может. Только тогда он перестает быть Мессией. Правда и без этого он им не является.

Ну значит может. Замечательно.
Однако, почему же он тогда перестанет быть Мессией?
Загадками говорите...

И уверены ли вы, что речь идёт об ангелах?

Разумеется. Подтверждается книгой Еноха.

Извиняюсь, при чем здесь апокрифы, если мы обсуждаем пророчества Танаха?
Я не нахожу оснований считать, что речь там идёт об ангелах.
А "книга Еноха" ... это чьё-то анонимное мнение.

Чтобы хоть как-то очернить христианство,
фарисеи стали распускать сплетни.
Не советую им уподобляться.

Ясно, что никаких фактов у них не было,
иначе бы они Христа и в храм не пустили.
Значит, просто низкие сплетни.

Почему бы не пустили? Сын еврейки и римлянина еврей.

Не правильный ответ. Мамзера не пустили бы

Цитата из Библии:

Сын блудницы не может войти в общество Господне,
и десятое поколение его не может войти в общество Господне. (Втор.23:2)

Такому ребенку не сделали бы обрезание.
А Иисусу сделали.
Отсюда ясно, что никаких фактов у них не было.
Это просто сплетни, не заслуживающие внимания.
И соответственно характеризующие тех, кто их распространял.

Вот эти-то сплетни и вошли в Талмуд - официальный
религиозный документ отступившего иудаизма. Потрясающий факт.

О существовании сына Марии по имени Иисус говорит. О том что он творил ни слова. Равно как ни слова о его осуждении Синедрионом. Все осуждения до есть. Все осуждения после есть. Нумерация не пропущена. А его дела нет.

Ну давайте только этот вопрос разберем подробнее,
хотя он и выходит за рамки темы.

А что говорит Барайта трактата Санhедрин. 43а ?
Вот что пишет Р.Хазарзар

в ней повествуется о том, что накануне Пэсаха (Пасхи) Ешу был повешен то ли на стене (ср. 1 Цар.31:10 = 1 Шмуэль.31:10; Иуд.14:1), то ли на дереве или столбе (ср. Втор.21:22; Нав.8:29; 10:26; Есф.2:23; 5:14; 6:4; 7:10; 8:7; 9:13,25; Деян.5:30; 10:39). Подразумевается также, что предварительно он был побит камнями. Кроме того, упоминается интересная деталь: Ешу был близок к царям, т. е., вероятно, к царскому двору. Что под этим подразумевалось неясно"

Насчет "что он творил" Талмуд упоминает, что Иисуса обвиняли в колдовстве.
Так же и его учеников велено считать виновными в колдовстве.
Интересная деталь, в свете текстов Нового Завета о чудесах Христа и его учеников.

Не считается.

Правильно. Фарисеи не считали Иисуса сумасшедшим.

Так там и не сказано, что он кому-то чего-то проповедывал.

А что говорит Талмуд? см. опять же у Р.Хазарзара.
Ешу называется основателем мининской ереси и "подстрекателем" (месит)
Как это может быть, если он не проповедовал?

я говорю, что если он сын божий, то он не Мессия.

Вот я и спрашиваю, на чем это основано

Я не курю табак, значит я курю отсутствие табака?

оффтопик без комментариев.

Давайте, поясните.

Самая простая причина а на хрена? На хрена так усложнять? Не подходит под психологический портрет библейского бога. То все человечество из-за фигни под потоп, а то вдруг такие избирательные вещи. Нестыковка.

пока пропущу. Слишком длинные посты получаются.
Однако, есть причина. Можно позже обсудить.

Не стоит вам оффтопить насчет психологического портрета библейского бога.
Позже можно и об этом поговорить.
А пока будьте осторожнее.

"Каждый понимает в меру своей испорченности" (С)

Привел выше. А фарисеи просто решили не связываться с убогим. Уж если родная мать, родившая его от бога, считала его «февраликом», то уж фарисеям и подавно полагалось.

Вы же только что признали, что фарисеи не считали Иисуса сумасшедшим.

Итак, у вас есть лишь ваше личное и противоречивое мнение.
Вы, конечно, имеете на него право. Но кого это убедит?

А факт налицо.
Иисус просто прочитал им один текст из Танаха.
И всё - они расхотели побивать Его камнями.
Вот какую силу имеет Слово Божье

С тем, что фарисеи были одной из трех основных сект иудаизма согласен. С остальным нет. Одной из трех основных сект христианства первых веков были ариане. Так что же, давайте теперь всех христиан арианами называть? Протестантов не было вообще а теперь это одно из основных течений. Так что Ваши постоянные наскоки по поводу фарисеев не имеют под собой никаких оснований.

Я уже пояснил в прошлом посте насчет смысла этого слова.
Говоря "фарисеи", подразумеваю лучших представителей отступившего
иудаизма, которые искренне заблуждались
Те, которые ещё не совершили очевидного преступления,
типа убийства невиновного человека.

Тех, кто в этом повинен, уже и фарисеями называть нельзя.

А Вы не являетесь заинтересованным лицом? Как только Вы допустите, что Христос не Мессия, так все Ваше мировоззрение полетит в тартарары. И, кстати, Рамбам не фарисей.

Ну так-то и вы - тоже.
Я же подразумевал именно материальную заинтересованность
таких людей как официальные учителя иудаизма.

Вы сослались на Откровение как на доказательство божественности Христа. Я заявил, что Откровение посвящено Нерону и доказательство притянуто за уши. Вы вместо того, чтобы либо согласиться (во что верю с трудом), либо попытаться доказать свою правоту, заявили, что пропускаете оффтоп.

Вероятно, вы чего-то не поняли.
Я не использую аргументы из Нового Завета в доказательство мессианства Иисуса.
(о божественности Христа мы и вовсе не говорили, если память не изменяет)

Вы мне так и не сказали, к какой конфессии относитесь. Заранее прошу прощения, показал нашу переписку одному раввину и одному православному попу. Ну, то, что раввин хохотал, для меня было предсказуемо. А вот то, что поп заявил, что за одну эту фразу Вас надо отлучать, признаюсь, для меня стало неожиданностью.

Батюшке можете сказать, что я православный
А раввину, что я иудей

[SLuchay]

Батюшке можете сказать, что я православный
А раввину, что я иудей


¹⁹ Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
²⁰ для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
²¹ для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
²² для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Назрел один вопрос,а чего хочет ваш "собеседник".Ищет Бога,или ищет "свободные уши"?
Что бы "убедить самого себя в своей мудрости"?

[Victor N.]

SirEugen

Из вашего поста пропускаю некоторые заявления без аргументов.

Насчёт вашего вопроса, "как определить, реально ли
общение с Богом или это плод воображения?"

Встречный вопрос.
А как вы определяете, что весь мир вокруг вас существует реально,
а не плод вашего воображения на почве помешательства?

Просто.Я не только могу воспринимать что-либо таким, каким оно является в реальности, но и могу создать определенное следствие в отношении этого.И получить подтверждение от самого объекта, и от других "точек наблюдения", что я нахожусь в реальном времени и пространстве.

Видимо, вы не поняли вопроса.

Как вы определите, например, реален ли мир вокруг вас, или он вам снится?
У вас не бывает во сне каких-то действий и "подтверждений от объектов"...?

Как бы вы доказали солипсисту, что мир вокруг реален, а не плод его воображения?

[Мастер2010]

реальность у каждого своя все люди разные

Реальность Википедия
у некоторих лбдей граница между реальностью и иллюзией затерта, почти незаметна
многвие живут иллюзией, им так больше нравится
Иллюзия Википедия

а недавно появилось понятие виртуальная реальность там живут хакеры интернетчики а также любители потрепатся на форумах, тоесть мы ))

[Chetnik]

Батюшке можете сказать, что я православный
А раввину, что я иудей


¹⁹ Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
²⁰ для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
²¹ для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
²² для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Назрел один вопрос,а чего хочет ваш "собеседник".Ищет Бога,или ищет "свободные уши"?
Что бы "убедить самого себя в своей мудрости"?

Мало того, что Вы - стукач. Мало того, что Вы - враль. Так Вы еще оказывается и слепой. В посте 179 я ясно изложил свою цель.
Интересно, какие еще Ваши свойства откроются по ходу моей дискуссии с посторонним человеком? О чем мы еще узнаем?

А что касается "убеждения себя в своей мудрости"... Вы завидуете?

[Victor N.]

Вот и получается, что когда придет Месиия, тогда язычники и вспомнят и помолятся. Вот и получается, что приход Мессии будет один.

Вы опять чего-то не поняли.
Читайте внимательно Псалом 21

В начале идёт описание страданий Мессии,
не оставляющее ему возможности выжить.
Последние Его слова - молитва к Богу.

Затем сказано, что Бог услышал и избавил Страдальца от мук.
Далее идёт восхваление Богу за это от всех верующих.

И в конце говорится, что однажды
язычники вспомнят и обратятся к Богу.

Что они вспомнят?

Из текста следует, что они вспомнят эту историю
о страданиях Мессии и чудесном избавлении от Бога.

Совершенно очевидно, - "день воспоминания" наступит позже.
Но из других текстов следует, что произойдет это
при пришествии Мессии в роли Судьи и Царя.

Вот и получается, что пришествий будет два, как минимум.
И времени между ними будет достаточно,
чтобы языческие народы успели забыть о Мессии.

А фарисеям (библейским, конечно, а не истинным) и придумывать ничего не надо было. Они просто видели, что представляет из себя этот человек.

Видели в меру своей испорченности. Воображали
себе Его мысли и планы по мере собственных.
Судили по себе. Вот и осудили себя.

Согласно пророчеству Давида, Мессия не должен себя спасать.
Он будет страдать не для вида, не притворно.
Его спасет Бог. Так все и произошло.

Так стоп. А он что, по-Вашему, не бог? Вот здесь внимательно. Возможно два варианта.

1 ) Если он бог то он спас сам себя следовательно, пророчество Давида не сбылось, Христос не Мессия.
2) Если он не бог то, следовательно, все христианское учение НЕВЕРНО.

Выбирайте, пожалуйста. Вы сами к этому пришли.

Вопросы о Троице и божественности Христа
выходят за рамки обсуждаемой темы.
Символы веры потом можно обсудить - в другой теме.

А пока я повторю слова,
с которыми согласны все христианские конфессии

Мессия не должен был себя спасать.
Он страдал не для вида, не притворно.
Его спас Бог. Так все и произошло.

Но, верите-то Вы, цитирую, потому что: «Я полагаю неразумным выбирать ту религию, которая представляет мрачное или например жестокое будущее. Верить, что впереди тоже будет всё плохо или даже ещё хуже, по моему ... не конструктивно, бессмысленно и глупо».

То есть вера основана не на каких-то логических предпосылках, а на детском желании. Грубо говоря, если есть два банка и один предложит Вам 5%, а другой 500%, Вы отдадите деньги в тот, в котором дают 500%? Не изучив его надежность?

Выбирать наиболее оптимистичную точку зрения
считаю разумным лишь при прочих равных условиях.

Когда надёжность вкладов одинаковая,
есть смысл выбирать тот, где больший процент.
Разумеется, при расчёте надёжности следует
учитывать реальность обещанного процента.

Да не обедать, не надо передергивать. А собирать урожай это уже работа.

Это нелепая фарисейская точка зрения.

Допускаю, придумавший её никогда
своими руками ничего не делал.
И не знает, что есть такое "работа".

Бог заповедал Адаму в день субботний:

Цитата из Библии:

"от всякого дерева в саду ешь"

Как вы думаете, для Адама срывать и есть плоды было работой?

Да, конечно. Шли бы в четверг никто бы и слова не сказал. Поскольку запрет на работу, грубо говоря, закон, а разрешение на поедание чужого урожая, столь же грубо говоря подзаконный акт.

Как вы определяете, что есть закон, а что - подзаконный акт?
У иудеев по этому поводу было немало споров.

Лук.10:27 законник сказал, что величайшие заповеди Торы
- о любви к Богу и ближнему. И это школа Гилеля, очевидно.

См., например, Исход, глава 16.

Давайте вместе посмотрим.

Евреи в пустыне подходили к корзинке и брали манну. Это работа?
Ученики проходя мимо брали зерна с пшеницы. Это работа?
Адам проходя мимо дерева брал плоды. Это работа?
Фарисеи мясо от костей отделяли в субботу. Это работа?

Вы что, слепой? 1-я книга Царств, 21:4 гласит: «И отвечал священник Давиду, говоря: нет у меня под рукою простого хлеба, а есть хлеб священный; если только люди твои воздержались от женщин, [пусть съедят]». Так что очередной раз Вы пойманы на подтасовке.

В чем подтасовка? Если до вас не дошло, повторю.

В Торе нет закона, позволяющего кому угодно есть
священный хлеб только если он воздержался от женщин.

Священный хлеб могли есть только священники (когены).
И точка. Без каких-либо оговорок.

Цитата из Библии:

они будут принадлежать Аарону и сынам его, которые будут есть их на святом месте, ибо это великая святыня для них из жертв Господних: [это] постановление вечное. (Лев.24:9)

Но Бог не обвинил священника в нарушении заповеди,
И через это открывает нам, что для Него жизнь человека
выше, чем всякие реликвии и ритуалы и субботы.

А Числа 15:32 говорит иначе. Значит, не вся библия боговдохновенна? Но поясните, интересно.

Сначала насчёт Исх.16:29

Цитата из Библии:

смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день.

Здесь параллель.
Бог дает народу хлеб. Хлеб для человека, а не человек для хлеба.И Бог дает субботу. Суббота для человека, а не человек для субботы.
Теперь Числ.15:32-36
Перед этим отрывком находится вводная часть:

Цитата из Библии:

Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех; и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей; один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.

Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего, (Чис.15:30)

И следом идёт история о человеке который нарушил заповедь.
Отделаться жертвой за грех ему не предлагали
Значит, это случай дерзкого, демонстративного презрения к закону.

В тех условиях, где они находились такое
вызывающее поведение могло стоить многих жизней.
Напомню, что тогда народ находился на грани жизни и смерти.
Любое подобное действие было общественно опасным.
Это можно пояснить.

Указание столь же демонстративно
казнить его было вынужденной мерой,
ради сохранения многих людей.

Ну это Вы круто взяли! Умозаключение по аналогии вообще вещь спорная, так Вы еще вдобавок:

• Взяли представителя другого народа турка вместо еврея.
• Взяли представителя другой религии мусульманина вместо иудея.
• Взяли представителя иного времени 18/19 век вместо 1 века.

И на основании слов одного сделали вывод, что и другой имел в виду то же самое! Опять подгоняете под ответ. Самому не смешно?

Это Баркли - известный богослов.
А я не вижу причин отказываться от его объяснения.
Оно более оптимистично, чем ваша, так сказать, версия.

А информации о далёком прошлом у вас,
пожалуй, не больше чем у него

Это Вы опять круто! Ну ладно бы кто-то из учеников был представителем еврейской аристократии. Он бы мог знать греческий. Но ведь Христос собрал с собой таких пролетариев, что они и по еврейски-то без связывающих слов вряд ли могли толково изъясняться.

Вы совсем не читали Новый Завет?
А ведь Христос там общается и с аристократией, и с греками, и с римлянами...
Один из Его учеников даже оказался в составе синедриона!

Волхвы-то в дом вошли. Но не на восьмой же день. А на восьмой день они уже либо драпали, либо уже приехали в Египет, где и были до смерти Ирода.

Почему вы решили, что они обязаны были так быстро уехать в Египет?
Я подозреваю, что они могли на долгое время задержаться в Вифлееме.
Хоть даже и на год.

Кстати, перебрались из хлева в дом!

Кстати, произошедшей за четыре года до рождения Иисуса.

В Библии нет даты рождения Иисуса
Если вы о начале новой эры, так оно
было установлено довольно произвольно.

И даже если и допустить, что волхвы его обрезали и даже сидели там восемь дней, а не один (что, конечно, нелепо) то в Иерусалимском Храме он быть не мог.

Не понимаю, почему вы решили,
что волхвы пришли именно в ночь рождества?

А вот это уже шедевр. Во-первых, кому решать, какое противоречие существенное, а какое нет?

Конечно же, каждый решает это лично для себя.
С Божьей помощью. Или без неё, как вы.

Во-вторых, пророк должен пророчить наперед.

вовсе не обязательно.
Вы смысла слова "наби" (пророк) не понимаете.

Всякий, кто говорит Слово от имени Бога - пророк
Так и Саул однажды пророчествовал...

И любое противоречие автоматически делает его лжепророком.

Не правда. Слово Божье передаёт нам немощный человек,
который не имеет абсолютной памяти и полной информации
о различных событиях. Бог Библию не диктовал пророкам.
Он дал им мудрое сердце и способность отделять истину от лжи.

Мы можем быть уверены, что все существенные моменты
пророки передали нам без ошибок.
Они не могли ошибиться в вопросах добра и зла.
Но это не значит, что они обязаны были помнить
всякие мелкие подробности всех событий.

Самое прямое. Царь Ирод действительно отличался лютым нравом и жестокостью правления, однако такого "избиения младенцев" просто не было в истории Израиля. Эта "история" не подтверждается письменными источниками.

Удивляете меня. Если пока не найдено подтверждений
каким-то библейским событиям, значит их не было?

Попробую воспользоваться вашей логикой.
Если не найдено пока переходных форм между
какими-то видами Земли, значит их не было! Вы согласны?

Избиение младенцев очень и очень вероятное событие,
учитывая характер Ирода и политическую значимость этого вопроса.
Хотя мы не знаем его подлинного масштаба.

И незачем ссылаться в подтверждение этого "события" на пророка Иеремию: "Глас в Раме слышен, плач и рыдание, и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет" (Матфей, 2:18). Где Рама, а где Вифлеем, Где Рахиль, а где жены Вифлеемские?! Да и пророчество было написано в предсказание будущего вавилонского пленения и последующего возвращения сынов Израиля на родную землю...
Опять подгоняете пророчество под новый завет и фигуру Христа.

Это интересное пророчество. Но понимаете ли вы его?
При чем здесь Рахиль, по вашему? И Рама?
И когда это Рахиль плакала? Она в Раме никогда не была.

Библия - интересная книга, которая учит нас думать.

Всем, кому интересно это пророчество, советую послушать проповедь,
как раз посвящённую этим загадкам. Вот прямая ссылка
Конечно, лучше послушать. Но если кто не сможет найти на это время,
есть её стенограмма. Только читать вдумчиво и не спеша.

Вообще рекомендую и другие проповеди Юнака Юрия Дмитриевича.
Я для себя сделал много открытий благодаря ему.

[Victor N.]

И, кстати, а где Ваши доводы, по поводу того, что Христос - Мессия. Я только опровергать собрался...

Для начала - пророчества.
Некоторые мы рассмотрели.
Большую часть - ещё нет.

Рассматривать пророчества я предпочитаю углублённо.

Пока было более-менее прокомментировано
только пророчество Давида (Пс.21),
говорящее о двух пришествиях Мессии.

И слегка коснулись пророчества Захарии,
поясняющего псалом Давида.

А например на ateism.ru пророчеству об Эммануиле
была посвящена целая тема.

И это только для начала.
Есть и другие доводы, помимо подобных пророчеств.

[Мастер2010]

например на ateim.ru пророчеству об Эммануиле
была посвящена целая тема.

что за сайт атеим такой

[E_77]

вот даже если взять рождение Христа:
У Матфея все кошмарно и ужасно, к Ироду приходят маги и востока и добиваются его аудиенции, хотя маги для Израиля были мерзостью. Звезда останавливается над хлевом, где якобы родился Христос..., но кроме магов эту звезду никто! не видит. Тому же Ироду не хватает ума послать своих солдат с магами чтобы найти якобы мессию. Услышав о рождении мессии царь Ирод "встревожился!" и весь Иерусалим с ним... Интересно почему? ведь они мессию ждали веками... радоваться надо а не тревожиться... И не пошел с ними сразу а попросил их указать место, где тот обитает, как будто они Иосиф и Мария истуканы и не могут перемещаться... где тут логика?

Избиение младенцев - это вообще ерунда, по нескольким причинам:
во-первых, ни один солдат не взял бы на себя грех убивать детей своего же рода, а город Вифлием был городом рода Давидова, во-вторых, от Вифлиема до Иерусалима не так далеко, там могли быть и были дети тех же солдат, посланных на убийство, они скорее бы убили Ирода нежели их собственных детей, а в-третьих, с какого это перепугу восточные маги кланяются иудейскому царю? в-четвертых, Ирод же знал, что младенца будут обрезать в храме Иерусалима, как было предписано в законе Господнем ((с)Лука) т.о. зачем убивать всех детей до 2! лет в Вифлиеме... в два года ребенок уже ходит и говорит и он уже далеко не младенец!, в-четвертых, если уже всех младенцев убили, зачем искать души других младенцев? какой в этом смысл? Они что же продолжали убивать младенцев до самой смерти Ирода в 4 г?

У Луки все чинно и благородно, ни тебе избиение детей, ни волхвов, ни бегства в Египет... все просто ок, кроме наверное того факта, что беременная на 9-м месяце женщина идет пешком в Вифлием из Назарета 155 кил0метров, чтобы поучавствовать в переписи населения... помню, когда у меня жена была на 9м месяце, она ходила от кухни до спальни и свежим воздухом выходила подышать, и с трудом могла по лестнице на 3 этаж подняться, а тут 155 км по пустыни пешочком...

Для меня, например, ясно, что люди, это написавшие, оочень многое, если не все, додумали сами...

[Мастер2010]

мне больше нравится как он звездами торгует: Альдебаран 1 штука -> 1.000.000 баксов, Сириус 1 штука -> 1.000.000 баксов:

далее -> оформить заказ -> перейти к оплате...

А ЧЕ ВЫ РЖЕТЕ ЧЕЛОВЕК ФУТУРИСТ, СКОРО БУДУТ КОСМИЧЕСКИЕ АГЕНСТВА ПО НЕДВИЖИМОСТИ ПЛАНЕТАМИ ТОРГОВАТЬ....
ПРИКИДАЕТЕ ЗАКУПИТЬ ПЛАНЕТКУ-АЛМАЗ
В Млечном Пути обнаружена планета-алмаз - новость в рубрике Наука и технологии на Newsland
Астрономы обнаружили самую плотную экзопланету. Объект, обладая массой Юпитера, в поперечнике насчитывает всего лишь 55 тысяч километров. Плотность нового мира 23 грамма на кубический сантиметр, то есть в два раза больше плотности свинца. Это наводит на мысль, что вся экзопланета сплошной кристалл алмаза.

[E_77]

ну православные торгуют щепками от священного пня, католики костями усопших святых, некорые протестанты святым елеем... Почему бы и звездами не поторговать... вполне логично... эффект от покупки тот же (т.е. никакого...)

[Victor N.]

вот даже если взять рождение Христа:
У Матфея все кошмарно и ужасно, к Ироду приходят маги и востока и добиваются его аудиенции, хотя маги для Израиля были мерзостью.

Из библейского словаря Брокгауза

Волхвы с востока. Греч. слово магой обозначает перс., а впоследствии - вавил. священников, мудрецов и звездочетов.

Звезда останавливается над хлевом, где якобы родился Христос..., но кроме магов эту звезду никто! не видит.

Да, загадочное явление. И когда ангелы пели,
никто кроме пастухов тоже их не видел и не слышал.

В Библии полно подобных примеров.

Бог может дать человеку видение,
которого никто не видит кроме него.

Тому же Ироду не хватает ума послать своих солдат с магами чтобы найти якобы мессию.

Так ведь и мудрецы с востока были не дураки.
Они поняли истинную цель Ирода.

Услышав о рождении мессии царь Ирод "встревожился!" и весь Иерусалим с ним... Интересно почему? ведь они мессию ждали веками... радоваться надо а не тревожиться...

Это вы плохо подумали.
Мессия - это царь Израиля. Значит, Ироду ... отдыхать.
Тем более, что его ненавидели евреи (Ирод не был евреем)

И не пошел с ними сразу а попросил их указать место, где тот обитает, как будто они Иосиф и Мария истуканы и не могут перемещаться... где тут логика?

Не мог пойти с ними сразу. Это подозрительно.
Да и не хотел Ирод демонстративно уничтожать Младенца.
Это бы вызвало волнения в народе, ожидающем Мессию.
Что ему ещё оставалось?

Избиение младенцев - это вообще ерунда, по нескольким причинам:
во-первых, ни один солдат не взял бы на себя грех убивать детей своего же рода, а город Вифлием был городом рода Давидова,

Ой ли? Каких только грехов не берут на себя люди!

во-вторых, от Вифлиема до Иерусалима не так далеко, там могли быть и были дети тех же солдат, посланных на убийство, они скорее бы убили Ирода нежели их собственных детей,

Кстати, мы не знаем, на самом ли деле были
убиты абсолютно все младенцы Вифлеема.

а в-третьих, с какого это перепугу восточные маги кланяются иудейскому царю?

Так было принято в те времена. Они пришли на его территорию не скрытно.

в-четвертых, Ирод же знал, что младенца будут обрезать в храме Иерусалима, как было предписано в законе Господнем ((с)Лука) т.о. зачем убивать всех детей до 2! лет в Вифлиеме... в два года ребенок уже ходит и говорит и он уже далеко не младенец!,

Волхвы, конечно же, пришли не на рождество Иисуса, а значительно позднее.
Может быть, в течение 2-го года Его жизни.

в-четвертых, если уже всех младенцев убили, зачем искать души других младенцев? какой в этом смысл? Они что же продолжали убивать младенцев до самой смерти Ирода в 4 г?

А это вы откуда вывели?

У Луки все чинно и благородно, ни тебе избиение детей, ни волхвов, ни бегства в Египет... все просто ок, кроме наверное того факта, что беременная на 9-м месяце женщина идет пешком в Вифлием из Назарета 155 кил0метров, чтобы поучавствовать в переписи населения... помню, когда у меня жена была на 9м месяце, она ходила от кухни до спальни и свежим воздухом выходила подышать, и с трудом могла по лестнице на 3 этаж подняться, а тут 155 км по пустыни пешочком...

Раньше люди были здоровее.
Известны истории, когда женщины в поле рожают, отдохнут и снова за работу.

Но насчет путешествия накануне родов...
Я делаю вывод:

ни Иосиф, ни Мария не знали ожидаемой даты рождения Иисуса

Кстати, Мария могла и на ослике ехать...

[E_77]

Волхвы, конечно же, пришли не на рождество Иисуса, а значительно позднее.
Может быть, в течение 2-го года Его жизни.

Цитата из Библии:

Когда! Иисус родился, пришли волхвы,

А не когда ему стукнул год или два... библия в этом плане довольно точна...

Кстати, мы не знаем, на самом ли деле были
убиты абсолютно все младенцы Вифлеема.

Тогда сбылось реченное через пророка...

значит резать начали уже и скорее всего довершили начатое, раз реченное через пророка сбылось... А иначе какой этой акции смысл?

А это вы откуда вывели

?
Ну так если уже всех младенцев убили, какой смысл скрываться в Египте то?

Цитата из Библии:

умерли искавшие души Младенца!...

Значит по сути они искали младенца аж до свое смерти, или нет?

Раньше люди были здоровее.
Известны истории, когда женщины в поле рожают, отдохнут и снова за работу.

ну да... ну да... и трава была зеленее и небо синьше... Да знали они все, тем более младенец начинает на 9м месяце интенсивно брыкаться... ясно, что скоро родится

Это вы плохо подумали.
Мессия - это царь Израиля. Значит, Ироду ... отдыхать.
Тем более, что его ненавидели евреи (Ирод не был евреем)

да но весь Иерусалим то что встревожился Ирод то понятно, но люди в Иерусалиме должны были обрадоваться и пойти кланяться мессии

Что за логика у этого Ирода, младенца должны были обрезать в храме, значит по логике, он был в Иерусалиме, зачем! убивать детей в Вифлиеме, тем более, что было пророчество, якобы, Назореем наречется... все это нагнетание мистики и подчеркивание якобы значимости Иисуса...

[Victor N.]

Цитата из Библии:

Когда! Иисус родился, пришли волхвы,

А не когда ему стукнул год или два... библия в этом плане довольно точна...

Не приписывайте тексту того, чего там нет.
"Когда" означает "Когда это произошло",
"после того, как Иисус родился"
Вполне может быть и через год.

Тогда сбылось реченное через пророка...

значит резать начали уже и скорее всего довершили начатое, раз реченное через пророка сбылось... А иначе какой этой акции смысл?

Не понял вашей мысли. Пророк не говорил, что всех младенцев убьют.

Ну так если уже всех младенцев убили, какой смысл скрываться в Египте то?

Скрываться в Египте в любом случае есть смысл.
Интересно, как вы вы поступили?

Цитата из Библии:

умерли искавшие души Младенца!...

Значит по сути они искали младенца аж до свое смерти, или нет?

Ирод не был уверен, что он уничтожил всех.
И он не был уверен, что не появится какой-то самозванец.

Отчасти подобная ситуация была в России после убийства царевича Дмитрия.

ну да... ну да... и трава была зеленее и небо синьше... Да знали они все, тем более младенец начинает на 9м месяце интенсивно брыкаться... ясно, что скоро родится

Все младенцы по разному брыкаются.
И начинают двигаться гораздо раньше.

Ещё не забудьте, что журналов для будущих мам тогда не продавали...

да но весь Иерусалим то что встревожился Ирод то понятно, но люди в Иерусалиме должны были обрадоваться и пойти кланяться мессии

Вероятно, пошли бы, если бы знали куда.
Но даже Ирод не знал.

Что за логика у этого Ирода, младенца должны были обрезать в храме, значит по логике, он был в Иерусалиме, зачем! убивать детей в Вифлиеме, тем более, что было пророчество, якобы, Назореем наречется... все это нагнетание мистики и подчеркивание якобы значимости Иисуса...

Повторю, волхвы, скорее всего, появились после обрезания Иисуса.
Кроме того, как бы Ирод узнал Младенца в храме?
Туда много младенцев приносили...

Пророчество "Назореем наречется..." является довольно неопределённым.
Начать следует с того, что точно такой фразы нет ни у одного пророка.
И смысл еврейской фразы неоднозначен. В целом, это заслуживает отдельной темы

Зато было более конкретное пророчество о рождении Машиаха в Вифлееме.
О нем и сказали еврейские мудрецы Ироду.

[E_77]

Не приписывайте тексту того, чего там нет.
"Когда" означает "Когда это произошло",
"после того, как Иисус родился"
Вполне может быть и через год.

плохо с русским? когда != после того как.
Думайте когда пишите, а не после того как написали.

Давайте проясним ситуацию, магами тогда называли жрецов зароастризма, религии, распространенной на востоке от Иудеи. Так вот какие то 3 мага пришли к царю, что-то ему наплели про какие-то там звезды, и он, царь, с их слов приказывает убить тысячи младенцев, в то время как его тезка - ирод боялся даже Иоанна замочить... тогда постоянно были восстания и правители менялись как перчатки, они боялись этих восстаний как огня, а тут на тебе, кто-то что-то там Ироду ляпнул неподумавши и это привело к таким действиям - что-то верится очень с трудом.

Скрываться в Египте в любом случае есть смысл.
Интересно, как вы вы поступили?

Если б я был Богом, воплощенным в человека? Не допустил бы этого кровавого мессива... "Милости хочу а не жертвы"... а тут жертвой пали невинные детишки...

Вероятно, пошли бы, если бы знали куда.

Куда? За волхвами конечно...!

Повторю, волхвы, скорее всего, появились после обрезания Иисуса.
Кроме того, как бы Ирод узнал Младенца в храме?
Туда много младенцев приносили...

Смысл в том что он мог быть где угодно, в Иеруслиме, Назарете еще где-нибудь...

Тем более, что Лукас пишет нам следующее:

Цитата из Библии:

И когда они совершили всё по закону Господню (т.е. обрезали своего сына), возвратились в Галилею, в город свой Назарет.

И где кровавое мессиво, где маги, Египет... где "тревога" в Иерусалиме... даже не интересно читать - никакого адреналина....