Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мастер2010
    Участник

    • 12 January 2010
    • 95

    #166
    На Бога надейся но и сам не плошай

    Иудеи ждали веками дня, когда мертвые будут воскрешены, дня, когда родится новый мир - мир порядка, благословения, Божественного Порядка. Этот мир, таков, каков он есть, уродлив, он подобен кошмару. И единственный способ терпеть его - это надеяться, что это будет не так, что кошмар кончится, что когда-то родится новый мир красоты, истины и божественности. Это трюк ума, его отравление, это дает вам надежду, а надежда - это самый сильный алкогольный напиток из всех существующих. Если вы можете надеяться, вы можете оставаться пьяным навсегда. Это дает вам возможность ждать: "Этот мир - еще не окончательный, это уродство - не навсегда, эта жизнь - не истинная жизнь. Истинная жизнь грядет". Вот что будет думать нерелигиозный человек.
    Религиозный человек принимает все, как оно есть; он не ждет, что произойдет еще что-нибудь; он принимает мир таким, какой он есть. Он имеет глубокое приятие: он благодарен даже за то, что есть, он не жалуется. Он не говорит: "Это плохо, это уродливо, это кошмар". Он говорит: "Что бы это ни было, это - прекрасно, я принимаю это". И только через это приятие он рождается, он становится новым человеком, для него новый мир - здесь. Это - путь попасть в новый мир. Если вы ждете, надеясь, что когда-то этот мир переменится, он никогда не переменится - он всегда будет таким. Со времени, когда Адам и Ева покинули Эдемский сад, он оставался таким.
    В Китае существует пословица: "Прогресс - самое старое слово". Всегда человеческий разум думал, что мы прогрессируем. Мы движемся в никуда, мир остается прежним. Детали могут меняться, но сущность остается прежней; это - колесо, которое движется по одной и той же колее.
    Религиозный человек - это тот, кто принимает именно этот момент -что бы ни происходило, и посредством этого приятия он рождается заново, смерть побеждена. Это - возрождение. А когда ваши глаза - другие, то и весь мир другой; не сам мир, а то, как вы его видите - причина всего... То, как вы на него смотрите, причина; то, как вы к нему подходите - причина; ваша позиция - это ваш мир. Этот мир нейтрален; для Будды он выглядит как мокша, бесконечная красота и экстаз; для вас он выглядит, как ад, последний, седьмой - ничего не может быть хуже, чем это. Все зависит от того, как смотреть.
    Когда вы возродились, все возрождается с вами: деревья будут теми же самыми, и все же не теми, холмы будут теми же самыми - и все же не теми, потому что вы изменились. Вы - центр мира, а когда центр меняется, периферия должна за ним последовать, потому что мир - всего лишь тень вокруг вас. Если меняетесь вы, меняется и тень. А те, кто ждет и думает, что тень однажды изменится - глупцы.
    Иудеи ожидали, как ожидает каждый, дня, когда мир возродится и смерть будет побеждена, тогда будет мир, вечный мир и жизнь. Вот они и спрашивали Иисуса:
    "Когда придет избавление от смерти, и когда придет новый мир?"
    Они спрашивали о будущем, и таким образом утратили Иисуса. Не спрашивайте Иисуса о будущем, потому что для Иисуса не существует будущего, перед ним предстает вся вечность. И для Иисуса не сущевствует никакой надежды, надежда-это мечта. Для Иисуса существует только истина, а не надежда. Надежда - это обман, это отравление; она дает вам такое опьянение, что весь мир в ваших глазах искажается. Для Иисуса существует только истина, ее "фактичность" - голое, обнаженное бытие; у него нет никаких надежд по этому поводу. Не то, чтобы он был в отчаянии, помните: отчаяние - это часть надежды.
    Если вы надеетесь на будущее, отчаяние будет следовать за вами. Отчаяние-это тень надежды: если вы надеетесь, вы будете разочарованы. Чем больше вы надеетесь, тем больше вы будете разочарованы, потому что надежда создает мечту, а потом мечта не сбывается. Иисус - не в отчаянии, не в разочаровании. Он никогда не надеялся, так что все исполняется; он никогда не ожидал, так что все - так, как и должно быть; он никогда не мечтал, так что нет неудачи. Никто не может вас подвести, если вы не ищете успеха, и ничто не может разочаровать вас, если вы не смотрите в будущее. Нет1 Нет никаких несчастий, если нет мечтаний.
    Мечты приносят несчастья, бытие - чистый экстаз. Иисус живет здесь и сейчас, это для него - единственное существование. Вот почему я говорю, что Иисусу очень трудно встретиться с вами, потому что вы - всегда в будущем, а он - всегда здесь и сейчас. Как встретиться? Расстояние -огромно!
    Есть два пути. Первый: Иисус может начать мечтать, как и вы. Это невозможно, потому что если вы знаете, вы не сможете мечтать. Мечта приходит только тогда, когда знающий спит. Так что Иисус не может прийти на ваш уровень, это невозможно. Как бы он ни пытался, это невозможно. Иисус и Будда хотели бы прийти туда, где вы находитесь, чтобы встретиться с вами, но это невозможно в принципе, он не может заснуть, он не может стать бессознательным, он не может впасть в сон, он не может надеяться. Тогда где же встретиться? Если он живет во сне и движется в будущее, тогда встреча может быть, но это - невозможно. Единственная возможность --это трясти вас и будить...
    Вот Иисус и продолжает говорить своим ученикам: "Пробудитесь, будьте бдительны! Следите, смотрите, видьте!" Он продолжает говорить:
    "Будьте сознательны, имейте присутствие духа здесь и сейчас!" Но даже ученики спрашивают о будущем. Они не смотрят на Иисуса, они думают о будущем, потому что они страдали в прошлом. Таково равновесие: они страдали в прошлом, они будут блаженны в будущем. Таково равновесие их жизни, иначе они сойдут с ума.
    В древности каждый император держал при своем дворе мудреца, а также дурака. Выглядит абсурдно - мудрец нужен, а зачем дурак? Чтобы было равновесие, иначе двор будет разбалансирован. И это правильно.
    «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (От. 3; 20)

    Комментарий

    • Victor N.
      Ветеран

      • 27 December 2010
      • 8017

      #167
      Сообщение от Мастер2010
      Если предположить что это все написано для исправления людей, то результаты довольно-таки плачевны. За 2000 тыс. лет почти все ученики умеют читать и писать но бог от них все даль it и дальше.
      Как вы определили, кто является учеником Бога?
      Библия говорит, что далеко не всякий, называющий себя христианином.
      Я так понимаю, что только один Бог знает, кто на самом деле Его ученик.

      Сообщение от Мастер2010
      Ты Витек случаем не можеш как эксперт назвать причину охладения любви у народа, причину отступничества от праведности.
      О каком из народов вы говорите?
      Или о всех простолюдинах? (как раньше говорили)

      Или о Божьем народе?
      Так в нем любовь не может охладеть по определению.

      Сообщение от Мастер2010
      Я например предполагаю что церковь Христова является соучасником всего происходящего на земле. Она не помагает а усугубляет ситуацию и создает еще больше хаоса в головах действительно верующих людей.
      Не вижу причин для подобных предположений

      Сообщение от Мастер2010
      Миллионы пастырей стоят се всторонке плюют семечки и смотрят как их паства (овци божьи) долбются с политиками и между собой. Такая позиция слишком безопасная никто не рискнет пойти простив системы.
      Можно сказать наверняка, что те из пастырей,
      которым наплевать на людей, не относятся к Церкви Божьей.

      Церковь Божья - это ученики Христа.
      Он учил как раз обратному.

      Конечно же, не все кто называет себя пастырем,
      входят в Церковь Божью. Повторю.
      Кто именно в неё входит сегодня знает только Бог.

      Сообщение от Мастер2010
      Понимаеш вся эта искусственная иерархия пагубно влияет на общество и чужда Богу.
      Более того. Я вижу, что Бог никакой иерархии не давал.
      И не указывал, что Церковь должна её иметь.
      У Христа все ученики были равными.
      Он не ставил никого начальником над прочими.

      Вообще, самая суть Нового Завета в том, что люди могут лично,
      без посредников общаться с Богом.

      Ссылками на тексты не обременяю, но если что, - их есть у нас...

      Научная версия Творения и Потопа

      Комментарий

      • Victor N.
        Ветеран

        • 27 December 2010
        • 8017

        #168
        Сообщение от Мастер2010
        Иисус сказал им:
        Если вы поститесь, вы зародите в себе грех
        И если вы молитесь
        Вы будете осуждены
        И если вы подаете милостыню
        Вы причините зло вашим душам
        Это что ещё за выдумки?

        Давайте подумаем, каким образом
        можно причинить зло подавая милостыню?
        Или молитвой? Или постом?

        Бред полный.
        Нет, это не слова Иисуса.
        Он говорил как раз обратное.

        Научная версия Творения и Потопа

        Комментарий

        • Victor N.
          Ветеран

          • 27 December 2010
          • 8017

          #169
          Сообщение от Мастер2010
          "Разруби дерево, Я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. "
          Это одно из самых поэтических изречений.
          Иисус сказал: "Я - Свет, который над всеми, Я -Все. И все вышло из меня, и все вернулось ко мне".
          Сие из подложного евангелия.
          Если его внимательно читать, это совершенно очевидно.
          О том же говорит и история появления этих текстов.

          Гностики...

          Научная версия Творения и Потопа

          Комментарий

          • E_77
            Завсегдатай

            • 04 February 2008
            • 512

            #170
            что мне еще кажется странным во всей этой истории - это воскресение Христа: во-первых, именно этот сюжет все авроты евангелий описывают с неточностями, во-вторых, Иисус якобы воскрес в теле, так же как он воскресил Лазаря, но воскрес он без свидетелей, хотя Лазаря он воскресил при всех, интересно почему такое значимое событие произошло "под шумок"? Кроме того Мария не узнала воскресшего Иисуса, думала, что он садовник, что странно, потому как утверждается, что он воскрес именно в том теле, в котором жил, он и раны показывал свои на ногах и руках... Затем в Галилее ученики не решались спросить его: "Ты ли это?", потому что якобы знали, что это он, странно, ведь они пробыли с ним 3 года и не узнали его? Еще более странен тот факт, что Иисус еще 40 дней находился в теле на земле и его видели только ученики, Мария и Мария Магдалина, из коотрой он изгнал 7 бесов... А что раньше то не изгнал, он же с ней годы ходил и проповедывал? Типо, пусть помучается пару лет, потом изгоню... И почему он не явился в Иерусалим, и показал всем, что он и есть иудейский Мессия, тогда бы уверовали бы все, ведь именно этого он добивался, где же он эти 40 дней провел, если был обычным человеком, почему не пришел к Пилату, например. В общем, факт якобы воскресения и последующего вознесения - явно тайна, покрытая мраком, что заставляет усомниться в этом самом факте.
            чья власть того и вера...

            Комментарий

            • Greens
              .

              • 04 February 2011
              • 202

              #171
              Сообщение от vovaov
              друг, убили Иисуса не Иудеи, от Иудеев спасение так сказал Иисус, было бы странно, что спасение от тех кто убил того кто сказал, что от тех спасение. Нет конечно, Иисуса убил Рим
              НЕ РИМ А ФАРИСЕИ ну и Рим тоже виноват, ну в первую очередь виноваты фарисеи и саддукеи



              Св. Евангелие от Иоанна 19:4
              Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины.


              Св. Евангелие от Иоанна 19:12
              С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.


              Св. Евангелие от Иоанна 19:6
              Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.


              Св. Евангелие от Луки 23:20
              Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса


              Св. Евангелие от Луки 23:4
              Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке.


              Св. Евангелие от Марка 15:14
              Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его.


              Св. Евангелие от Матфея 27:24
              Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
              Последний раз редактировалось Greens; 05 September 2011, 02:42 AM.
              Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.
              (Прит 14:15)

              Комментарий

              • Санчез
                Нет никаких Богов

                • 10 June 2011
                • 3389

                #172
                Сообщение от SLuchay
                Извините,но видно мне трудно даются ваши представления.
                Как и обещал, отвечаю.
                Да, видимо действительно с трудом. Философию (словоблудие) изучали? Хотя бы основы? Видимо нет, иначе бы вы с таким упорством не называли бы эти представления моими.

                Сообщение от SLuchay
                Я знаю ,что Бог это не "нечто такое",а Личность духовная.
                А откуда вы это узнали? Из некоего носителя информации под названием "библия", верно? Т.е. из строчек.

                Сообщение от SLuchay
                Что бы проще мне было объяснить своё понимание. Приведу вам сравнение.Есть какое либо изделие и есть Мастер создавший эти изделия. И вот вы пытаетесь спросить у "изделия" ,что бы оно оценило своего Мастера,который изделие изваял.
                Вы креационист? Видимо, вы не знаете, что "причинно-следственный" аргумент давным давно опровергнут. Иначе бы вы его не озвучили. Я согласен, что на первый взгляд действительно - все имеет свою причину. Но на второй выясняется, что:

                1) Квантовые флуктуации беспричинны.
                2) Следствие предваряет не одна, а несколько причин.

                Некоторые верующие верят в то, что т.н. Большой Взрыв - это Творение. Надеюсь, вы не из тех верующих? Потому что Big Bang - это не Творение, а изменение. Сингулярность стала не-сингулярностью. Как это относится к тому, что я написал чуть выше? Да потому что квантовые эффекты были весьма существенны "на первых порах". Поэтому ваше сравнение "Мастер-изделие" некорректно. Это очень упрощенная форма.

                Сообщение от SLuchay
                Вы попросите ,на досуге, пусть ваши дети расскажут,каим они представляют вас. Может тогда проще нам будет понять друг друга?Если конечно вы уже родитель?
                Нет, я пока не родитель. Пример очень похож на предыдущий. У меня сильные подозрения, что вы не чужды креационизма - "Мастер-изделие", "родитель-ребенок". Что за упрощенство? Что, исходя из того, что я пока не родитель - вы перестанете со мной общаться, мотивируя это тем, что "нам так будет проще общаться"?
                Я ответил на ваши вопросы? Если да - ответьте, пожалуйста, на мои.

                Комментарий

                • Санчез
                  Нет никаких Богов

                  • 10 June 2011
                  • 3389

                  #173
                  Сообщение от SLuchay
                  вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?А вопросы вы свои оценили,так как я привёл подобные которые задавали вы.
                  -100
                  Я задал вопросы, которые имеют не два, а три варианта ответа. Если вы не в курсе - третий вариант звучит так: "Я не знаю". К тому же вы задали действительно дурацкие вопросы, на которые как не отвечай - смысл ответа будет одинаковым. Оттуда же: Вы часто бьете свою жену? Как не отвечай - получается, что все равно ты бьешь свою жену.
                  Интересно, почему вы с таким упорством отказываетесь отвечать на простые вопросы? Бог всезнающий? Неужели это такой сложный вопрос, на который жизненно необходимо быть родителем?
                  Да вы специально тянете кота за хвост, потому что вы (лично вы) не можете мне что-либо возразить. Знаний маловато (уж не обессудьте).

                  Комментарий

                  • carbophos
                    Ветеран

                    • 14 March 2006
                    • 7861

                    #174
                    Сообщение от Мастер2010
                    Иудеи ждали веками дня...
                    А Вы не в курсе, что если копипастите тексты из тырнета, то необходимо давать ссылку на то, откуда берете ?
                    Некрасиво...

                    Комментарий

                    • Greens
                      .

                      • 04 February 2011
                      • 202

                      #175
                      Видный польский светский исследователь Библии Зенон Косидовский, рассматривая в своей книге «Сказания евангелистов» вопрос историчности Иисуса Христа, указывает на то, что
                      нет никаких логических причин отрицать историчность Иисуса, поскольку в Палестине того времени подобного рода бродячие проповедники, пророки и мессии были обыденным явлением. В ту пору, когда жил и действовал Иисус, а также до его рождения и после его смерти историки насчитали в Палестине по меньшей мере двенадцать пророков и мессий, более популярных, чем он (см.: Косидовский З. Сказания евангелистов. М., 1977. С. 233).

                      Джон Кроссан (р. 1934) полагает, что Иисус был смелым «еврейским киником», проповедовавшим терпимость и свободу, а евангельские рассказы о его чудесах являются вымыслом.

                      http://ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа

                      Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.
                      (Прит 14:15)

                      Комментарий

                      • Greens
                        .

                        • 04 February 2011
                        • 202

                        #176
                        Сообщение от SLuchay
                        .Иосиф Флавий многое говорит о Сыне Бога.
                        Христос - миф или историческая Личность? читайте,если уж сами неспособны поискать ...
                        Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением. Это предположение допустимо по следующим причинам:
                        • Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день. Если Иосиф действительно поверил, что Иисус был Мессией, он бы не довольствовался таким маленьким отрывком, а, как минимум, написал бы отдельную книгу об Иисусе.
                        • в III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, то есть Ориген не был знаком со «Свидетельством Флавия» или оно в то время имело иной вид. Однако в начале IV века христианский автор Евсевий уже цитирует текст «Свидетельства Флавия»

                        Серьёзным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия». Из этого следует вывод, что в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263339 годах. Любопытный материал для дискуссии о «Флавиевом свидетельстве» даёт крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст «Иудейских древностей» вставки об Иисусе. Из его полемического трактата «Contra Celsum» («Против Цельса») следует, что в имевшемся у него экземпляре «Иудейских древностей» рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса Мессией.
                        Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.
                        (Прит 14:15)

                        Комментарий

                        • SLuchay
                          Ветеран

                          • 02 July 2010
                          • 1081

                          #177
                          1) Квантовые флуктуации беспричинны.

                          А люди простые говорят: "Если кто то зажигает звёзды,значит это кому то нужно"(остальное в личке)

                          Комментарий

                          • SLuchay
                            Ветеран

                            • 02 July 2010
                            • 1081

                            #178
                            Это предположение допустимо по следующим причинам:

                            У меня к вам один вопрос,почему вы сделали выбор "к допущенному предположению", а не к тому что написано на самом деле?
                            И тут же за вас отвечу. Потому,что вас это больше устраивает,так как это не идёт вразрез с вашим "мировоззрением".
                            А всё,что вас не устраивает вы напрочь отвергаете. И считаете себя неверующим?
                            Что бы принимать "беспричинность появления Жизни" нужна ОГО ГО какая вера.

                            Комментарий

                            • Chetnik
                              Завсегдатай

                              • 26 August 2011
                              • 529

                              #179
                              Все, приехал, и, как обещал, отвечаю.
                              Сообщение от Victor N.

                              Вы не знаете, что ссылались на аргументы фарисейского иудаизма?
                              Ну так я вас информирую.
                              Не передергивайте. Мои слова (весь абзац) были не об этом. И что такое фарисейское течение в иудаизме, я знаю лучше Вас. А Вы постоянно употребляете это название не к месту.

                              Сообщение от Victor N.

                              Напомню, что здесь общий форум. Все, что вы пишите, вы пишите для всех.
                              Только оценивают меня не как всех. Мои негативные слова о Христе видите ли оскорбляют чувства верующих. А то, что славословия в адрес этого оскорбляют меня это уже не считается.

                              Сообщение от Victor N.

                              Вы ссылались на аргументы от фарисейского иудаизма в разговоре с Green.
                              В разговоре со мной вы на них ссылаться не хотите? А в чем проблема?
                              Может быть, в том, что Green не знаком с их недостатками?

                              Скажите прямо, что вы не хотите со мной обсудить ваши аргументы "от иудаизма".
                              Не знаю, с чем знаком, а с чем не знаком Green. А насчет обсуждения я уже писал, что преследую «другую цель». Заключается она в том, что человек нейтральный прочитав мнения разных сторон, начнет самостоятельное изучение и придет к атеизму. В случае с Вами это бесполезно. Вы выбрали для себя позицию. А теперь подгоняете под нее слова из библии.

                              Сообщение от Victor N.

                              Так ведь христиане ссылаются кучу исполнившихся пророчеств о Христа.

                              А вы заявили совершено однозначно, точно
                              и без тени сомнений - христиане не правы.
                              И в качестве аргумента сослались на мнение фарисейского иудаизма.

                              Теперь вы отказываетесь его защищать в разговоре со мной.
                              Желаете перевести стрелки, что дескать Иисуса вообще не существовало?
                              А почему они сбылись, Вы задумывались? Меня всегда это умиляло. Когда аллегориями мыслят. Вот я сейчас тоже по пророчеству пройдусь. У нас вчера ФК «Москва» в футбол «Спартака» обыграл. Это напророчено было. Как раз, когда Петр Малху ухо отрубил. А Христос назад приживил. Малх он на букву «М», значит «Москву» символизирует. А Петр он с мечом, как гладиатор, значит «Спартак». В результате что: Малх в выигрыше, он Христа арестовал, а Петр зря мечом махал, он в проигрыше. Вот Вам и пророчество.
                              Но самое интересное дальше. А вдруг бы выиграл «Спартак»? Так тогда Петр он ухо отрубил, значит в выигрыше. А Малх, хоть ухо и приживили ему, но неприятные моменты испытал, он в проигрыше. Опять сбылось пророчество.
                              А вдруг ничья? Так Петр ухо отрубил, Малх потерял, но ему его Христос приживил. Все при своих. Вот Вам и ничья. Опять сбылось пророчество.
                              И все Ваши пророчества такого типа.
                              Нет, вру. Есть в Библии и другая разновидность мнимых пророчеств. Когда, например, говорится, что будет глад и мор, будут войны, пойдет брат на брата и т.д., то это вообще не предсказание. В досовременном (да в общем-то, и в современном) обществе, голод и эпидемии были обычным явлением. То же относится и к войнам, в частности, к гражданским войнам, когда восстает "брат на брата". Заявление о том, что будут голод или войны, всегда можно было сделать без всякого риска ошибиться. Пророчества здесь нет никакого.

                              Сообщение от Victor N.

                              А вы заявили совершено однозначно, точно
                              и без тени сомнений - христиане не правы.
                              И в качестве аргумента сослались на мнение фарисейского иудаизма.
                              Да, безусловно, для меня они не правы. Для огромного количества людей правы. Но это не значит, что правы эти люди. Равно как и не значит, что прав я. Меня устраивает одна модель, их другая.

                              Сообщение от Victor N.

                              Защитаем вам слив по поводу ваших дырявых аргументов от фарисеев
                              и можно переходить к вопросу об историчности Иисуса (лучше в другой теме)
                              Согласны?

                              Или не будем перескакивать и пытаться объять необъятное?
                              Я предлагаю разобрать в этой теме вопрос, который вынесен
                              в её заголовок:

                              "Является ли Иисус Мессией"?

                              Уточняю.

                              Является ли Иисус из Нового Завета Машиахом,
                              о котором писали пророки Танаха.
                              Как я уже сказал ранее, хорошо, давайте разберем вопрос именно в такой постановке.

                              Сообщение от Victor N.

                              Когда мы обсуждали Захарию, я упомянул, что есть две группы пророчеств
                              о Мессии. В одной он - торжествующий Судья и Царь.
                              А в другой - смиренный Страдалец. У Захарии и Давида - пронзённый.
                              А, Вы про это. Мне показалось, что я ответил, сказав, что сначала он ходил и расстраивался, а потом взял бразды правления в свои руки. Но за один приход. В том же смысле и «пронзенный». Человек увидел и его пронзила острая боль.

                              Сообщение от Victor N.

                              Неужели? А что говорит на эту тему реальный фарисейский Талмуд?
                              Впрочем, предлагаю не отвлекаться.
                              Библейские иудеи знали о библейском Иисусе.
                              Ну, вот опять фарисейский. Ну, к Талмуду-то приложили руку не только фарисеи. Более того, в Талмудической литературе просматриваются две школы.

                              Сообщение от Victor N.

                              Откуда вы взяли, что Он должен завоевать суверенитет земле Израиля?
                              Сие бред полный. Это из Талмуда, и на Библии не основано.
                              Иеремия, 23:1-8.

                              Сообщение от Victor N.

                              Кроме того, кто такие евреи, по вашему?
                              Согласно Библии, сынами Авраама могут считаться и приёмные дети.
                              И не только по библии. Загляните в конституцию Израиля. Статья 1 гласит (в вольном переводе): «Евреем считается: 1. Гражданин, рожденный еврейкой, 2. Гражданин, рожденный не еврейкой, но принявший иудаизм».

                              Сообщение от Victor N.

                              Откуда вы взяли, что Мессия должен быть человеком обычным?
                              Это ваше личное изобретение.
                              Мессия это Царь Израиля. Вы сами это подтвердили в своем посте № 125. Согласно ветхому завету бог крайне негативно относился к самой идее царя среди иудеев. Поэтому предположение, что бог или его прямой потомок станет царем, является обвинением бога в том, что он конъюнктурщик.

                              Комментарий

                              • Chetnik
                                Завсегдатай

                                • 26 August 2011
                                • 529

                                #180
                                Сообщение от Victor N.

                                Что на эту тему говорит пророк Даниил?
                                Вот уж что мне глубоко безразлично, так это то, что говорит Даниил. Если бы эти сновидения были изложены даже правдивым писателем, и тогда, конечно, они не имели бы никакой ценности. Но под пером враля, который невозмутимо и беспрестанно твердит, что он был губернатором вавилонской провинции при Навуходоносоре, а затем премьер-министром Дария, эти претенциозные пророчества и видения не имеют даже того интереса, который может иногда заставить прислушаться и к причудливому бреду сумасшедшего. Какое мне дело до того, снился ли Даниилу или не снился лев с орлиными крыльями, или медведь, из пасти которого торчали три громадных клыка, или четырехголовый леопард, имеющий на спине четыре птичьих крыла, или непонятное животное, имеющее десять рогов и железные зубы? Какой интерес представляет то, что этот дерзкий лгун предвещает всеобщее воскресение, которое произойдет, говорит он, "к концу времени и времен и полувремени" (Даниил, 12:7). Все это стоит не больше, чем болтовня знахарки, гадающей на картах или на кофейной гуще. При чтении этих страниц можно только почувствовать ещё большее отвращение к служителям религии, которые пользуются Библией для подавления разума верующих, и ещё больше пожалеть тех, кто принимает эти жалкие бессмыслицы, видя в них предмет божественного вдохновения.

                                Сообщение от Victor N.

                                Вижу вы нашли в Библии выражение "сыны Божьи"?
                                Тогда в чем же проблема? Почему оно не может относиться к Иисусу?
                                И уверены ли вы, что речь идёт об ангелах?
                                Относиться к Иисусу наверное, может. Только тогда он перестает быть Мессией. Правда и без этого он им не является.

                                Сообщение от Victor N.

                                И уверены ли вы, что речь идёт об ангелах?
                                Разумеется. Подтверждается книгой Еноха.

                                Сообщение от Victor N.

                                Чтобы хоть как-то очернить христианство,
                                фарисеи стали распускать сплетни.
                                Не советую вам уподобляться им.

                                Ясно, что никаких фактов у них не было,
                                иначе бы они Христа и в храм не пустили.
                                Значит, просто низкие сплетни.
                                Почему бы не пустили? Сын еврейки и римлянина еврей.

                                Сообщение от Victor N.

                                Но интересно, что Талмуд вообще говорит о реальном
                                существовании Иисуса, и во многом подтверждает Евангелия.
                                О существовании сына Марии по имени Иисус говорит. О том что он творил ни слова. Равно как ни слова о его осуждении Синедрионом. Все осуждения до есть. Все осуждения после есть. Нумерация не пропущена. А его дела нет.

                                Сообщение от Victor N.

                                Но в Талмуде Иисус не считается душевнобольным.

                                И он цитировал текст из Танаха. Там четко сказано
                                "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"
                                Так почему Он не может быть Сыном Божьим?
                                Не считается. Так там и не сказано, что он кому-то чего-то проповедывал.
                                Я не говорю, что он не может быть сыном божьим (в рамках библии, конечно в жизни он не может быть сыном божьим по причине отсутствия бога), я говорю, что если он сын божий, то он не Мессия.

                                Сообщение от Victor N.

                                А есть ли основание это отрицать?
                                Я не курю табак, значит я курю отсутствие табака?

                                Сообщение от Victor N.

                                Мы видим веские причины, чтобы это было именно так.
                                Можно пояснить.
                                А вы видите какие-то веские причины против?
                                Давайте, поясните.

                                Сообщение от Victor N.

                                А вы видите какие-то веские причины против?
                                Самая простая причина а на хрена? На хрена так усложнять? Не подходит под психологический портрет библейского бога. То все человечество из-за фигни под потоп, а то вдруг такие избирательные вещи. Нестыковка.



                                Сообщение от Victor N.

                                Попробуйте, приведите.
                                Но фарисеи не нашли таких вариантов.
                                Привел выше. А фарисеи просто решили не связываться с убогим. Уж если родная мать, родившая его от бога, считала его «февраликом», то уж фарисеям и подавно полагалось.

                                Сообщение от Victor N.

                                Фарисеи - одна из трёх основных сект иудаизма.
                                После разрушения храма и изгнания народа
                                из сект остались только фарисеи.
                                Со временем они начали называть себя просто иудеями,
                                ведь никто больше иудеями себя не называл.
                                Но как были фарисеями, так и остались.
                                С тем, что фарисеи были одной из трех основных сект иудаизма согласен. С остальным нет. Одной из трех основных сект христианства первых веков были ариане. Так что же, давайте теперь всех христиан арианами называть? Протестантов не было вообще а теперь это одно из основных течений. Так что Ваши постоянные наскоки по поводу фарисеев не имеют под собой никаких оснований.

                                Сообщение от Victor N.

                                Напрасно вы ссылаетесь на мнение фарисея Рамбама
                                в качестве единственно возможного в иудаизме.
                                Не забудем, что он является ещё и заинтересованным лицом.
                                Если только он помыслит, что христиане могут оказаться правыми,
                                так сразу же потеряет "всё нажитое непосильным трудом".
                                А Вы не являетесь заинтересованным лицом? Как только Вы допустите, что Христос не Мессия, так все Ваше мировоззрение полетит в тартарары. И, кстати, Рамбам не фарисей.

                                Сообщение от Victor N.

                                Прошу прощения, напомните, о чем идёт речь.
                                И цитируйте, пожалуйста, подробнее.
                                Вы сослались на Откровение как на доказательство божественности Христа. Я заявил, что Откровение посвящено Нерону и доказательство притянуто за уши. Вы вместо того, чтобы либо согласиться (во что верю с трудом), либо попытаться доказать свою правоту, заявили, что пропускаете оффтоп.

                                То есть спор приобретает любопытную форму. Если доказательство не может быть опровергнуто, то оно объявляется оффтопом.

                                Сообщение от Victor N.

                                Так и я говорю то же самое.
                                Просто мы с вами расходимся в понимании, кто такие иудеи.
                                Вы за иудеев принимаете фарисеев.
                                С нашей точки зрения, это отступившая от иудаизма секта.
                                Подлинный же иудаизм представляют ученики Иешуа.
                                Вы мне так и не сказали, к какой конфессии относитесь. Заранее прошу прощения, показал нашу переписку одному раввину и одному православному попу. Ну, то, что раввин хохотал, для меня было предсказуемо. А вот то, что поп заявил, что за одну эту фразу Вас надо отлучать, признаюсь, для меня стало неожиданностью.

                                Комментарий

                                Обработка...