Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Медя]

[QUOTE=ТотсамыйБублик;2578745]

Действительно убийственный аргумент.

Я рад, что Вы это признали.

[Pioneer]

Кстати, насчет Эдема.
Перечитывал тут главу №3 Генезиса, интересные вещи пишут!

Первый звоночек прозвучал вот тут:

И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт 3:4,5)

Дальше накал усилился:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт 3:22)

Как боги?! Один из Нас?!
Их там сколько, демиургов-то?

Ну, еще про деревья разные интересно.
Как в хорошей MMORPG, разные скиллы дают. Древо познания добра и зла - "Интеллект +100", Дерево жизни - "God mode ON", еще всякие разные деревья есть, наверное.

Как это, IDDQD и в ад!

[Victor N.]

Кстати, насчет Эдема.
Перечитывал тут главу №3 Генезиса, интересные вещи пишут!

Первый звоночек прозвучал вот тут:

И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт 3:4,5)

Дальше накал усилился:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт 3:22)

Как боги?! Один из Нас?!
Их там сколько, демиургов-то?

Мне больше нравится следующее объяснение:
Бог говорит ангелам, как равным Ему,
что Адам стал подобен одному из ангелов.
Тому самому, падшему.

[Медя]

Кстати, насчет Эдема.
Перечитывал тут главу №3 Генезиса, интересные вещи пишут!

Первый звоночек прозвучал вот тут:

И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт 3:4,5)

Дальше накал усилился:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт 3:22)

Как боги?! Один из Нас?!
Их там сколько, демиургов-то?
[/B]!

С самого начала Библии понятие Троицы скрыто вот в таких стихах как этот, а также имя Эль,Элах,Элохим(могучий,всесильный) чередуется то во множественном числе, то в единственном. Например Быт1:1 в буквальном переводе будет:в начале сотворили Боги(Элохим) небо и землю.

[Pioneer]

С самого начала Библии понятие Троицы скрыто вот в таких стихах как этот, а также имя Эль,Элах,Элохим(могучий,всесильный) чередуется то во множественном числе, то в единственном. Например Быт1:1 в дословном переводе будет:в начале сотворили Боги(Элохим) небо и землю.

Если я правильно понимаю, Ветхий Завет писался гораздо раньше Нового, и о Троице речи еще не шло, нет? Даже т.н. дух божий понимался просто как дыхание бога.

[Медя]

Если я правильно понимаю, Ветхий Завет писался гораздо раньше Нового, и о Троице речи еще не шло, нет? Даже т.н. дух божий понимался просто как дыхание бога.

Термина "Троица" нет и в Новом Завете и было введено во 2 веке н.э. одним из отцов церкви(Феофилом Александрийским), и впоследствии повторен во всех символах христианской веры(уж слишком явно многообразие Бога видно в Ветхом Завете).То что Дух Святой обладает качествами личности видно из того что его можно оскорбить:
30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
(Еф.4:30)Как Вы понимаете оскорбить электроэнергию невозможно.
Дух Святой знает:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)

[Медя]

Если я правильно понимаю, Ветхий Завет писался гораздо раньше Нового, и о Троице речи еще не шло, нет? Даже т.н. дух божий понимался просто как дыхание бога.

Дополнительно немного по Троице:Св. Троица // Архим. Никифор. Библейская Энциклопедия.

или:Троица - Библейские словари онлайн - JesusChrist.ru - сервер христианского общения и знакомств - Иисус Христос . ру

[Victor N.]

С самого начала Библии понятие Троицы скрыто вот в таких стихах как этот, а также имя Эль,Элах,Элохим(могучий,всесильный) чередуется то во множественном числе, то в единственном. Например Быт1:1 в буквальном переводе будет:в начале сотворили Боги(Элохим) небо и землю.

АФАИК.
Там глагол в единственном числе "сотворил"
А имя - да, во множественном.
Слово Элохим в иврите не употребляется в единственном числе

Уважаемый Медя, а мое объяснение вас не устраивает?

В вашем мне кое-что не понятно.
"вот, Адам стал как один из Нас"
Если речь идет о Троице, то на кого из Троицы Адам стал похож?

Но самое главное - в чем Адам стал похож?
Он согрешил. Разве он стал похож на Бога?

[Медя]

АФАИК.
Там глагол в единственном числе "сотворил"
А имя - да, во множественном.
Слово Элохим в иврите не употребляется в единственном числе

Уважаемый Медя, а мое объяснение вас не устраивает?

В вашем мне кое-что не понятно.
"вот, Адам стал как один из Нас"
Если речь идет о Троице, то на кого из Троицы Адам стал похож?

Но самое главное - в чем Адам стал похож?
Он согрешил. Разве он стал похож на Бога?

По грехопадению Вы сказали всё верно - Адам стал похож на одного из Них(на сатану).
По формам слова Бог скопирую Нюстрема:
Бог. Во всех книгах Ветхого Завета мы находим два главных названия Божественной Сущности Элохим и Иегова. Элохим есть множественное число от Эль или Элоах (араб. Аллах). Элоах позднейшая поэтическая форма (Неем. 9:17; 4 Цар. 22: 15 евр. текст). Также встречаются Элом, мой Бог, и более короткая форма Эль, например, Эль-Шаддай (Бог Всемогущий); под этим именем Бог открывался патриархам (Быт. 17:1; 28:3); обрати внимание на Исх. 6:3: «Являлся Аврааму, Исааку и Иакову с именем «Эль-Шаддаи» (Бог Всемогущий), а с именем «Иегова» (Господь) не открылся им». Слова Эль, Элоах и Элохим буквально означают Могущественный» (от одного корня с евр. словом аль Сильный) или же «достойный почитания», «достойный поклонения» от корня алах, (арабск. алиха), обозначающего, бояться или почитать; имя же Иегова, т. е. Сущий, вечно неизменяемый, изображает Его, как Бога завета, являющего Себя в делах благодати.

Слова Эль и Элохим (могущественный или достойный почитания), обозначавшие Божественную сущность, употребляются чаще, чем слово Иегова, обозначающее Бога завета. Имя Иегова никогда и никому не приписывается кроме одного Бога. Слова же Эль и Элохим применяются также духам и даже ложным богам, лицам, имеющим дарованную Богом власть. «Вижу как бы Бога (Элохим) выходящего из земли», сказала волшебница в Аэндоре Саулу (1 Цар. 28:13). Слово «ангелами» в Пс. 8:6 по-еврейски выражено словом «Элохим». (Срав. Пс. 81:1,6; Пс. 96:7). В Исх. 4:16 сказано, что Моисей будет вместо Бога для Аарона, и в 7:1 «Господь сказал Моисею: смотри Я поставил тебя богом фараону». В Исх. 21:6; 22:8 «пред богов или «пред судей», т. е. власть имущих. В Иез. 31: 11 Навуходоносор назван «властителем (евр. Эль) народов» и т. д.

[semen_doc]

Позвольте встречный вопрос.
Какой смысл ежедневной вечной борьбы за существование?
Если в вашей жизни больше нет никакого смысла, кроме борьбы
за эту самую жизнь, то зачем она нужна и зачем за нее бороться?

Так может сразу повеситься? Или уйти в лес жить? Наш мир подразумевает эту борьбу. Для того, чтобы поступить в университет, я должен хорошо учиться в школе, чтобы получить достойную работу, должен получить диплом в универе, работать для кормления своей семьи и создания подходящих условий быта. Да здесь можно говорить и говорить, философов цитировать, развивать в разных направлениях и т.д.

Что касается Адама, то у него, конечно, было гораздо больше
возможностей для развития и познания, чем у всех ученых нашего мира.

Вот это для меня новость. Каким образом? Как мне сказали, так я и передаю. Конкретный сад, в конкретном месте, тепло, сытно и сухо. Очень многие говорят об этом месте буквально, я его и попытался описать, не выходя за рамки буквального понимания книги Бытия.

Вы не понимаете сути.
В Библии под выражением "дать имя" подразумевается много больше,
чем просто написать несколько букв в свидетельстве о рождении.
Кто дал ближнему имя, тот вложил частицу себя,
воспитал, образовал по образу своему.

Стоп-стоп. Животных полно, Адам дал имя - "вложил частицу себя, воспитал тысячи видов по образу своему"??? Вы употребили слово подразумевается.

Так что, с самого первого дня Адам занимался
интереснейшим и важным делом.Подобно Богу, он созидал характеры и, пожалуй, дарил жизнь тем животным, с которыми начал знакомство в тот день.

Созидал характеры? Ты злой волчара, а ты трусливый заяц? И опять "подразумевается".

Что означает здесь "дарил жизнь" подробнее в теме:
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции
и
Бытие 1 согласуется с научными фактами?

Послушайте, а Вы уверены, что текст по ссылкам не противоречит учению церкви АСД? Я очень сильно в этом сомневаюсь...
Почему постоянно каждое вероучение пытается переделать Библию? "Вы знаете, это не нужно понимать буквально, это образ, на самом деле здесь говорится о том-то, а здесь подразумевается то-то". А Ноев ковчег на самом деле был атомной субмариной и он был высококвалифицированным генным инженером, собравшим биоматериал и клонировавший животных. И расселивший их после. Ну почему раньше этого не было? Почему раньше понимали буквально, а сейчас образы? Если это Слово (с большой буквы), так оно должно быть понятно и пастуху, и прачке, и многим, не зависимо от образования. А ныне - богословские институты, академии, трактаты целые пишут над одним стихом.

Это противоречит тексту 3-й главы.
Змей (кто бы он ни был) проявил свою свободу воли,
сделал неправильный выбор и был наказан.

Мне не хочется цитировать Библию, где как мне кажется Сатана подчиняется Богу, ибо опасаюсь услышать, что "это подразумевается". Вы преуменьшаете могущество Бога. Он знал, что так случится, иного и быть не могло. И запретить появление змея вообще в этом саду мог запросто. Вы пустите в детский сад, где Ваши дети играют в песочнице маньяка? Неа, охрана на воротах стоит, и табличка - "вход только для родителей". Неужели Вы Ваше же несмышленое дитя не попытаетесь оградить от нехорошего?

Кто вам сказал, что борьба за существование
обязательно ведет к развитию?Это крупное заблуждение.

А почему Вы другого мнения? Я же привел аналогию с аборигенами. Изолированное общество, полно кормовых ресурсов, че им развиваться-то, лежи под пальмой, бананы сами в рот падают. А на севере условия суровые, народностей много, и одежда теплая надо, и оружие надо, и умение воевать надо, и запасание пищи на зиму надо, и дома теплые надо, забор огромный, да куча всего.

Борьба за бессмысленную жизнь, ради этой самой жизни,
никакого постоянного развития дать не может.
Любая система становится надежнее, если она
упрощается с сохранением основной функции.

Так же и вы...
Если ваша цель - просто жить, зачем вам усложняться? Как говорится, будьте проще...
И в обществе мы видим постоянно, как процветают, одновременно деградируя, многие люди
Где вы нашли совершенствование Человека
как в умственном, так и в духовном аспекте?
Может, вы путаете накопление знаний человечеством
и умственные способности отдельного человека?
Про духовный аспект ... вообще отдельный разговор.

А Вы разве не согласитесь, что среднестатистический человек нынешний отличен от среднестатистического 2000-летней давности? Хотя бы по уровню образования. Я не говорю о отдельных деградантах, выбраковку никто не отменял, - среднестатистический человек.
Разве мы не стали умнее? Разве не проявились элементы творчества? А как же живопись, музыка, архитектура, литература? Вы можете сравнить общий уровень духовного развития нынешнего человека и "ветхозаветного"?
Давайте не будем уклоняться. Я взял буквальное понимание первых глав Библии (не затрагивая сам акт сотворения мира, Вселенной, Земли и т.д.). Попытался представить жизнь двух обнаженных людей разного пола в мире изобилия. Мне непонятна сама причина возникновения Адама с Евой. Зачем? И далее, предположил, что в связи с невозможностью их развития, была проведена инсценировка грехопадения (на кой ляд вообще это дерево там надо было, которое пробуждает стыд) и изгнаны из рая для дальнейшей эволюции и реализации заложенного потенциала.
Или все верующие соглашаются с тем, что эти события не следует "понимать буквально" и тему можно закрыть в виду нецелесообразности?

[Victor N.]

По грехопадению Вы сказали всё верно - Адам стал похож на одного из Них(на сатану).

Непонятно, почему пишите с большой буквы.

Сатана ведь не "один из Троицы"!

[Медя]

Непонятно, почему пишите с большой буквы.

Сатана ведь не "один из Троицы"!

Вот поэтому:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

[Victor N.]

Так может сразу повеситься? Или уйти в лес жить? Наш мир подразумевает эту борьбу.

Вовсе не обязательно. Например, Христос учил жить иначе.
Его ученики не уничтожали и не подавляли других ради
своего процветания.

Для того, чтобы поступить в университет, я должен хорошо учиться в школе, чтобы получить достойную работу, должен получить диплом в универе, работать для кормления своей семьи и создания подходящих условий быта. Да здесь можно говорить и говорить, философов цитировать, развивать в разных направлениях и т.д.

Выделил в вашей цитате предполагаемую
конечную цель всех этих ваших действий.
Она достижима или нет?

Чем будете жить, когда получите достойную работу
и подходящие условия жизни?
Или будете их бесконечно улучшать?

Этот важный вопрос запомните. Чуть ниже мы сюда вернемся.

Вот это для меня новость. Каким образом? Как мне сказали, так я и передаю. Конкретный сад, в конкретном месте, тепло, сытно и сухо. Очень многие говорят об этом месте буквально, я его и попытался описать, не выходя за рамки буквального понимания книги Бытия.

Так ведь, у любого человека есть детство.
Хоть Адам уже был физически взрослым,
но он только знакомился с миром.
Эдем - это его детская комната.

Но Бог указал, что Адаму надлежит царствовать
над всей Землей. Возделывать ее.
Очевидно, она была далеко не так ухожена, как Эдемский сад.

Стоп-стоп. Животных полно, Адам дал имя - "вложил частицу себя, воспитал тысячи видов по образу своему"??? Вы употребили слово подразумевается.

В Библии повсюду выражение "дать имя" подразумевает
воспитание, образование, заботу о человеке.

Кто вам сказал, что тех животных,
что прошли пред Адамом, было так много?
Это заблуждение, которое открылось в наше время,
благодаря накопленным человечеством знаниям.

Полагаю, что и по сей день на Земле не так уж много
видов, в которых попадаются подлинно живые существа.
В библейском смысле.

Вы уже познакомились с библейским определением живого существа?
Можете поискать эту фразу в указанных двух темах.
Ниже в этом посте кратко поясню.

Это ключевой вопрос для понимания, о чем идет речь.
Его просто не могли правильно понять люди прежних времен.
Научных знаний у них не хватало.
Отсюда их вполне понятные и простительные заблуждения.

Созидал характеры? Ты злой волчара, а ты трусливый заяц? И опять "подразумевается".

Обратите внимание, Адам встречался лишь с теми животными,
которые кушали травку. А хищников там живых вообще не было.
Живых, подчеркиваю. В Библейском смысле.
Впрочем, в Эдемском саду, по всей видимости, моделей не было.

(о "моделях живых существ" - в 1-м посте темы Эволюция технологий)

Так что, зайцу тогда не надо быть трусливым.
А волк не мог быть злым. В Божьем мире злу места нет.

Послушайте, а Вы уверены, что текст по ссылкам не противоречит учению церкви АСД? Я очень сильно в этом сомневаюсь...

Абсолютно. В этих темах обсуждаются вопросы,
которые не охвачены доктринами церкви АСД.
Поэтому никакого противоречия нет.
И это не только мое мнение, - вопрос решался
с отдельными представителями руководства.

Почему постоянно каждое вероучение пытается переделать Библию? "Вы знаете, это не нужно понимать буквально, это образ, на самом деле здесь говорится о том-то, а здесь подразумевается то-то".

Простите, где вы нашли у нас не буквальное понимание?

Мы всецело поддерживаем принцип буквальности прочтения.
Везде, где можно понимать Библию буквально, так и следует делать.
Вы заметили где-то отступление от этого принципа у нас?

А Ноев ковчег на самом деле был атомной субмариной и он был высококвалифицированным генным инженером, собравшим биоматериал и клонировавший животных. И расселивший их после.

Глупости. Ноев ковчег был реальным судном, на котором
нашли спасение те немногие виды,
среди которых встречаются живые существа.

Еще раз обращаю ваше внимание на библейское определение жизни.
Оно, как раз, и раскрывается впервые в истории с Ноем, Быт.6:12-13
Внимательно прочитайте эти тексты. Речь идет о свободе воли,
как неотъемлемой черте живого существа. И об ответственности.

Ну почему раньше этого не было? Почему раньше понимали буквально, а сейчас образы? Если это Слово (с большой буквы), так оно должно быть понятно и пастуху, и прачке, и многим, не зависимо от образования. А ныне - богословские институты, академии, трактаты целые пишут над одним стихом.

И раньше были буквальные толкования.
Но они неизбежно включали в себя ряд не буквальных деталей.
(см. пример в конце этого поста)
А теперь у нас еще более буквальное. Но не такое как раньше.
Просто знаний у нас сегодня больше. И это не наша заслуга.

Мне не хочется цитировать Библию, где как мне кажется Сатана подчиняется Богу, ибо опасаюсь услышать, что "это подразумевается". Вы преуменьшаете могущество Бога. Он знал, что так случится, иного и быть не могло.

Откуда вы это взяли? Библия такого не говорит.
Сатана, как и все подлинно живые существа,
имеет настоящую свободу воли.
И какое решение примет человек или ангел, можно
сказать лишь с определенной степенью вероятности.

Разве Библия говорит, что Бог знает все будущие поступки каждого?
Ни слова, уверяю вас, об этом нет!

И запретить появление змея вообще в этом саду мог запросто. Вы пустите в детский сад, где Ваши дети играют в песочнице маньяка?

Кто вам сказал, что он был маньяком в те дни?
Библия говорит, что будущий сатана в Едеме был уважаемым херувимом.
(знаете эти тексты?)
Он тогда еще не был сатаной и дьяволом (т.е. противником и клеветником)
Впрочем, я не хотел бы отвлекаться...

А почему Вы другого мнения? Я же привел аналогию с аборигенами. Изолированное общество, полно кормовых ресурсов, че им развиваться-то, лежи под пальмой, бананы сами в рот падают. А на севере условия суровые, народностей много, и одежда теплая надо, и оружие надо, и умение воевать надо, и запасание пищи на зиму надо, и дома теплые надо, забор огромный, да куча всего.

Грешный человек в любых условиях склонен к деградации.
Но вы правы, когда "бананы сами в рот падают"
- деградация наступает быстрее.
Именно по этой причине Бог и выгнал грешного Адама.
(если бы Адам был безгрешным, деградация бы не угрожала ему)

Вот отсюда и непонятно.
Вы хотите устроить своей семье маленький личный рай?
(см. начало поста - о смысле жизни)
А вы думали о том, что бесконечно улучшая условия
жизни вашей семьи вы делаете плохую услугу вашим детям?

Если вы будете успешны, то они могут быстрее деградировать,
как это и случается с мальчиками-мажорами...

А Вы разве не согласитесь, что среднестатистический человек нынешний отличен от среднестатистического 2000-летней давности? Хотя бы по уровню образования. Я не говорю о отдельных деградантах, выбраковку никто не отменял, - среднестатистический человек.

При чем здесь уровень образования?

Разве мы не стали умнее?

Как вы определили, что стали умнее?
Вы считаете, что если выучили законы физики
(которые для вас открыли другие), то стали умнее?
Я так не думаю.

И полагаю, что если бы люди прежних времен
получили доступ к нашим школам и Вузам,
то учились бы много успешнее нас.

Разве не проявились элементы творчества? А как же живопись, музыка, архитектура, литература? Вы можете сравнить общий уровень духовного развития нынешнего человека и "ветхозаветного"?

Как вы сравниваете элементы творчества?
Вы полагаете, что пастух, который любит играть на свирели,
менее творческий человек, чем наш современник,
"играющий" музыку на DVD-плеере? Я не могу с этим согласиться.

Давайте не будем уклоняться. Я взял буквальное понимание первых глав Библии (не затрагивая сам акт сотворения мира, Вселенной, Земли и т.д.).

Ваше понимание первых глав Библии не вполне буквальное.
Об этом уже говорилось.

Например:

Как вы себе представляете буквально за пол-дня придумать
имена всем видам, которые являются живыми по мнению науки?
Знаете, сколько их? Это просто невозможно.

Буквальное понимание говорит иначе - Адам спокойно
посмотрел на всех существ, которых Бог провел пред ним.
Пообщался с каждым, придумал каждому свое личное имя.
И у него в тот день еще осталось время для знакомства с Евой.
Значит, их было совсем не много. Это - буквальное понимание.

[semen_doc]

Разве Библия говорит, что Бог знает все будущие поступки каждого?
Ни слова, уверяю вас, об этом нет!

1. ...Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю» (Ис.46:9,10).
2. Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. (Быт. 25:23)
3. "Всеведение Бога тяжкая ноша, ибо Он знает будущее каждого из людей" - цитата из статьи на сайте АСД (Хорошо ли быть всеведущим? » Пасха 2011. Адвентус - видео, проповедь. Библия)

Так что, зайцу тогда не надо быть трусливым. А волк не мог быть злым. В Божьем мире злу места нет.

Есть такая штука как форма и строение зубов и пищеварительной системы. У зайца нет клыков, у волка резцов. Это строение подразумевает травоядность и плотоядность соответственно. Так что волка Вы никак яблоки грызть не заставите. А если исходить из постулата, что Творец создал виды однократно, одномоментно и НЕменяющимися, значит предполагал плотоядность! (Кстати, помните про кроликов в Австралии?)
А если Вы скажете, что волк улыбался на все 42 белоснежной голливудской улыбкой и трескал апельсины, а потом, после грехопадения и изгнания из Рая, смены климата, вулканов, потопа, метеоритов и т.д., а вследствие этого исчезли апельсины, и волк вынужден был лопать зайцев и поэтому у него появились клыки, значит должны согласиться с эволюцией и борьбой за существование. Выбирайте.
Остальное после. Спать хочу.

[plug]

Ссылка некорректна. Оккам был христианином, а значит верил в Творение. Да и свой принцип он применял в первую очередь к толкованию Библии.

А еще, как утверждает Википедия, он никакого отношения к принципу не имеет. Тот просто назвали его именем.