Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[Полковник]

Да уж, ну и представления у Вас о наследственности. Если кратко - что-то возвращается, а что-то необратимо. И не надо выдумывать вещей, которые не знаете. Если популяция проходит через узкое горлышко отбора, то часть новых мутаций остаётся необратимо - законы популяционной генетики.

Бродячие собаки, через 3-4 поколения, какими породистыми бы они не были, превращаются в стандартных "дворняг".

Это наблюдаемый факт.

---
Вот смотрите:
- изменение условий ведёт к отбору наиболее приспособленных к этим условиям особей.
- но у этих особей весь остальной ген.небор никуда не девается, он сохраняется, так - да?
- потомство всегда имеет различия
- когда условия возвращаются в исходное, то и популяция тоже возвращается в исходное. Новые признаки уже не дают никакого выигрыша и они нивелируются.

Что не так, объясните.

.

[протоавис]

Бродячие собаки, через 3-4 поколения, какими породистыми бы они не были, превращаются в стандартных "дворняг".

Это наблюдаемый факт.

---
Вот смотрите:
- изменение условий ведёт к отбору наиболее приспособленных к этим условиям особей.
- но у этих особей весь остальной ген.небор никуда не девается, он сохраняется, так - да?
- потомство всегда имеет различия
- когда условия возвращаются в исходное, то и популяция тоже возвращается в исходное. Новые признаки уже не дают никакого выигрыша и они нивелируются.

Что не так, объясните.

.

1. Обратитесь к началу топика. Там есть внятное объяснение почему с каждым поколением происходит необратимая изменчивость - с каждым поколением наследуемые последовательности генов (и эпигенетическая информация тоже) будут всё дальше отходить от предковой.
Если у Вас есть возражения против этого утверждения, то пожалуйста - формулируйте аргументацию. Здесь сформулировано доказательство постоянного необратимого расхождения от предковой формы, которое с каждым поколением будет статистически только увеличиваться (это как в статфизике - возможны флуктуации, но процесс необратим).
Принципиально, что уже одного этого факта достаточно для необратимости и непрерывности эволюционных изменений, что не исключает дополнения эволюции другими причинами.
Здесь рассмотрение идёт на уровне как раз генов, а не фенотипа в целом. Есть возражения - в студию, их-то я и жду.
Большинство мутаций необратимы (статистически, не смотря на то, что обратные мутации существуют, хотя далеко не всегда).
Под мутациями здесь я понимаю не только точечные мутации, а любые наследственные изменения - сборную солянку - от хромосомных перестроек, до изменения наследственного эпигенетического узора метилирования ДНК.
Разъяснений принципиальной необратимости эволюции довольно много на самых разных уровней. РлеменСС - РЅРѕРІРѕСЃСРё РЅР°СРєРё: Ракон необСР°СРёРјРѕСЃСРё СЌРІРѕР»ССРёРё РѕР±Сяснен РЅР° молекСляСРЅРѕРј ССРѕРІРЅРµ
Вы переходите уровень рассмотрения, никак не формулируя ошибки или несолгасия с данным уровнем рассмотрения.
2. Конечно, необратимость эволюции можно и нужно рассматривать на разных уровнях, а не только молекулярном.
Хорошо известные примеры необратимости эволюции - принципиально необратимая эволюция инфекционных болезней (посмотрите, как, например, сифилис проявлялся раньше - человек становился живой язвой или сейчас).
То же самое и про собак и вообще про одичавших животных или культурных растений, оказавшихся вновь в диких условиях.
То, что в новых условиях доместифицированные формы изменятся и будут более похожи на предковых - было бы очень удивительно, если бы это было не так, отбор естественно сдвигает к более благоприятным формам, которым и соответствовали предковые. Но это никак не означает возвращение к близкому исходному предку. Всё зависит от степени удалённости от предковой формы.
Например, вымерший тур дал начало корове, но из неё тура пока никому не удалось получить.
Собаки при ближайшем рассмотрении также оказываются очень гетерогенными.
Оставьте на воле маленьких болонок или других форм - да они изменяться, но уже не воспроизведут в полном объёме исходную дикую форму никогда.

[Полковник]

Дайте более подробные ссылки по поводу необратимости изменений... э-ээээ... более простые для понимания...
(Принципиально ведь нет необратимых процессов.)

И... по поводу возникновения нового функционала, отсутствующего у предка.

.

[Полковник]

... - с каждым поколением наследуемые последовательности генов (и эпигенетическая информация тоже) будут всё дальше отходить от предковой...

Вот об этом поподробнее хотелось бы... Если это так и есть, то вопрос остаётся только один, - как возникают новые функции.

.

[ИлюхаМ]

Дайте более подробные ссылки по поводу необратимости изменений... э-ээээ... более простые для понимания...
(Принципиально ведь нет необратимых процессов.)

Обратные эволюционные изменения - это как если бы вы кидали шестигранник, скажем 2 раза по 10 раз. И вторым разом пытались повторить броски первого раза в обратном порядке (или в прямом - неважно). В принципе возможно, но настолько редко, что...

[Полковник]

Обратные эволюционные изменения - это как если бы вы кидали шестигранник, скажем 2 раза по 10 раз. И вторым разом пытались повторить броски первого раза в обратном порядке (или в прямом - неважно). В принципе возможно, но настолько редко, что...

Не...
Здесь нужно для повторения в точности воспроизвести все условия первого броска. Согласен, это невозможно - некоторые атомы-молекулы уже "слиняли".

Но с живыми организмами такая точность, ИМХО, не нужна. Информация о предковой форме содержится в текущей. В принципе, почему же невозможно её вытащить-то?

С другой стороны ДНК-код избыточен, что означает, что требуемый результат(в смысле, какой-то функционал (орган)) можно получить кучей разных способов. В принципе, какая разница если бездомные собаки через десяток поколений, превратятся в предковую форму у которой в отличие от исходной, будет другой окрас или другое количество усов - это же всё равно предковая форма.

.

[FriendX]

Клёст

1. Теплокровность - не обязательное условие для полета. Насекомые до сих пор спокойно обходятся без нее

А вы пораньше встаньте осенью и выйдите поглядеть на стрекоз и мух.Можете даже в руках подержать.
Попробуйте днём сделать то же самое.

2. Навигация, авиагоризонты и пр. становятся нужны на гораздо более продвинутой стадии не просто «птицам», а птицам Перелетным и Парящим. Чтобы порхать, достаточно просто пары крыльев.

А первые самолёты имели те же средства навигации что и нынешние? Сами они точно не обзавелись аппаратурой,может попробуем угадать кто им помог?


Какой именно «опыт» и кому он что показал?

Как какой? То что в стерильной материи не возникает жизни сама по себе.А споры откуда должны были прилететь? Сколько их штук(если они там есть) на квадратный световой год(типа квадратного километра),чтобы они попали хоть одна на планету где нет ничего того что можно иметь для жизни?Сколько раз они должны были попасть на Землю,ведь она не всегда была к этому готова,чтобы дать необходимые условия? И последнее самое интересное! При таком взрыве как БВ ,а до этого состояние невообразимого сжатия могло ли там возникнуть что живое? Породить что то живое? Понимаете теперь? Всё мертво в миллиардной степени раз и вдруг ррраз!? Это что то побудившее мертвое стать живым, должно было не быть частью этой МЁРТВОЙ системы.Ему в этой части мироздания просто небыло места откуда возможно взяться. Ну далее вы сами наверное читали Евангелие от Иоанна?
И тут не надо быть слишком учёным,чтобы по простому опыту с кипячением сделать более глобальный вывод.

[Клёст]

FriendX, я вполне допускаю, что Вы наглухо не понимаете того, что Вам пишут. Но то, что пишете Вы лично Вы же обязаны хоть в какой-то степени понимать!
Вы написали:

Так ведь ОПЫТ показал что в те времена на хорошо прогретой и стерильной Земле было ещё чище чем в прокипячённой пробирке.

Я переспрашиваю:

Какой именно «опыт» и кому он что показал?

Вы отвечаете:

Как какой? То что в стерильной материи не возникает жизни сама по себе

.
Не-а. По Вашим словам, «ОПЫТ показал что в те времена» на Земле было так-то и так-то. Я не ленивый, я спрашиваю еще раз: какой опыт это показал?

Сами они точно не обзавелись аппаратурой,может попробуем угадать кто им помог?

Давайте попробуем. Мой вариант: отбор и случай. Возражаете? докажите, что анероид сразу был предназначен для измерения высоты, а Паскаль конструировал альтиметр непосредственно для братьев Райт.

Далее.

Ну далее вы сами наверное читали Евангелие от Иоанна?

Читал. Но Гамовскую концепцию БВ не разделяю вовсе не поэтому.

И тут не надо быть слишком учёным,чтобы по простому опыту с кипячением сделать более глобальный вывод.

Как мы тут уже не раз убеждались, для делания глобальных выводов ученость в определенном смысле вредна: чем менее человек учен тем глобальнее у него выводы.

А вы пораньше встаньте осенью и выйдите поглядеть на стрекоз и мух.Можете даже в руках подержать.
Попробуйте днём сделать то же самое.

Ну вот видите? Еще один глобальный вывод о том, что днём насекомые становятся теплокровными. Печально, FriendX. Слов нет, как печально. Остаётся спросить: как же Вы Евангелие от Иоанна-то осилили? Оно ведь отнюдь не для таких глобальных парней

Покажите любой опыт, в котором организм, в результате мутаций и отбора приобретает новое функциональное назначение, либо отдельную какую-либо функцию, которой не было в исходном виде.

Колонновидная яблоня Вас устроит?

Далее... ТЭ предсказывает, что раз уж эволюция идёт, то и сейчас должны образовываться новые виды. И это так - образовываются, но где же новый функционал???

Сцинки переходят к живорождению прямо сейчас. Извините, он-лайн трансляция не ведётся.

Короче - откуда у ящерицы влязись крылья, до сих пор не понятно.

Полковник, вначале у нее «взялись» перья. А потом она догадалась, что ими можно махать.

[Клёст]

Дайте более подробные ссылки по поводу необратимости изменений... э-ээээ... более простые для понимания...
(Принципиально ведь нет необратимых процессов.)

Софистически можно сказать, что все процессы необратимы: каждый повышает общую энтропию системы. Если я набираю текст в окне ответа, а потом стираю его - окошко возвращается в прежнее состояние (пустое), а состояние Вселенной все равно отличается от того, какое было бы, если я НЕ печатал и НЕ стирал.

Теперь применительно к генетике, информатике и обратимости наследуемых изменений. Знаете такую логическую забаву, когда перестановками за один ход по одной букве делают "из мухи слона"?
Представьте, что текущее состояние мутирующего участка соответствует слову "слон" и оно (по правилам забавы) получено путем замены одной буквы. Какое состояние было предыдущим?
КЛОН? СТОН? СГОН? СИОН? СЛОТ? СЛОГ? СЛОЙ?
А если правила допускают не только им. п./ед.ч., а формы типа СЛОИ, СЛОВ, СЛЮН, ... Как изнутри системы детектировать ее предшествующее состояние и вернуться именно к нему? Да хоть и не изнутри, а глядя со стороны на ее нынешнее - КАК?

[FriendX]

Клёст

Не-а. По Вашим словам, «ОПЫТ показал что в те времена» на Земле было так-то и так-то. Я не ленивый, я спрашиваю еще раз: какой опыт это показал?

А тот что,мясо мух не производит.А у вас отсутствие мяса производит мух. Вот задачка то,не всякий умник решит.Но вы подумайте,полезно.

Давайте попробуем. Мой вариант: отбор и случай. Возражаете? докажите, что анероид сразу был предназначен для измерения высоты, а Паскаль конструировал альтиметр непосредственно для братьев Райт.

И раковины для раков отшельников? Мне что делать нечего? Если человек придумал спички для определённой цели и вдруг решил что ими можно зубы чистить то что тут надо доказать первое или второе? Не морочьте голову ни мене ни себе. То что было до БВ в себе никакой жизни и даже намёка содержать в себе не могло,условия " немножко" не те. Вы как то мысль сию неумело избежали.
А вот некий главный пиротехник мог иметь идею о том что будет после делать после взрыва и тут можно было бы порассуждать,если бы этот БВ действительно был.

Как мы тут уже не раз убеждались, для делания глобальных выводов ученость в определенном смысле вредна: чем менее человек учен тем глобальнее у него выводы.

Ничего,как говорят :На всякого атеиста довольно простоты.

Ну вот видите? Еще один глобальный вывод о том, что днём насекомые становятся теплокровными. Печально, FriendX. Слов нет, как печально. Остаётся спросить: как же Вы Евангелие от Иоанна-то осилили? Оно ведь отнюдь не для таких глобальных парней

Так вы куда смотрели? О чём думали? Я хотел сказать что для полёта требуется теплокровность,то есть автономный источник тепла.Насекомые его находят в окружающей среде.
А вы видимо сами один из глобальных парней.

Полковник, вначале у нее «взялись» перья. А потом она догадалась, что ими можно махать.

А кто ей их приделал? И кто потом навигационную аппаратуру встроил? Вы случайно в волшебство не верите? Ну мол есть такие силы(разумеется неразумные но могущественные,а то как их приручить) которые всё такое производят и нам надо взять и приручить их и тогда ..мы станем одни из могущественных волшебников.Вы случайно этим в глубине души не болеете? Какая у вас любимая сказка?

[Клёст]

FriendX, я ведь человек терпеливый: мне не лень и по четыре раза спрашивать, и по шесть

Так ведь ОПЫТ показал что в те времена на хорошо прогретой и стерильной Земле было ещё чище чем в прокипячённой пробирке.

Вши слова? Ваши.
Опыт показал? Показал.
Показал что? Что в те времена на хорошо прогретой и стерильной Земле было ещё чище
Мой вопрос (по третьему разу) :Какой именно «опыт» и кому он что показал?

Соберитесь. Поймите написанное собственноручно Вами. Это (поверьте на слово!) гораздо проще, чем понять Евангелие от Иоанна. И ответьте:
Кто провел опыт, показавший как было на Земле «в те времена»?
В чем заключалась суть опыта по моделированию условий на Земле?
Как конкретно было на Земле «в те времена», судя по результатам этого опыта?

Мне что делать нечего?

Понятия не имею. Вы предложили попробовать угадать я угадал с первого раза. Времени много не заняло. Теперь оказывается, что Вы слишком заняты, чтобы говорить о самолетах. Лучше про раков-отшельников? ОК, давайте поговорим о раках. Или про БВ. По поводу БВ есть, например, такая версия, что он результат Большой Ошибки, допущенной Большим Сапером. А поскольку саперы (даже Очень Большие) ошибаются всего один раз, то (((
Имеете что-нибудь содержательно возразить по этому поводу?

Так вы куда смотрели? О чём думали? Я хотел сказать что для полёта требуется теплокровность,то есть автономный источник тепла.Насекомые его находят в окружающей среде.

Во-первых, даже если хотели, то Вам это немного не удалось. А во-вторых, господин глобальный собеседник, ТЕПЛОКРОВНОСТЬ - ЭТО СВОЙСТВО ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ПОДДЕРЖИВАТЬ ПОСТОЯННУЮ ТЕМПЕРАТУРУ НЕЗАВИСИМО ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ.
Поддерживать, чудушко! А не колебаться вместе с ней по принципу «ночью холодно днём тепло».

А кто ей их приделал?

Экспрессия генов. Элементарщина такого уровня, что Полковник, который этот вопрос поднял, больше его не заостряет.

И кто потом навигационную аппаратуру встроил?

Какую именно? Называйте конкретный «прибор», рассмотрим его устройство и эволюцию. Только учтите: пальцев у меня всего 10, объяснить что-либо еще проще, чем с их помощью, я уже не смогу. А с пониманием у Вас, пожалуй, даже хуже, чем у Артемиды.

Какая у вас любимая сказка?

Евангелие от Иоанна.

[McLeoud]

Клёст, ну что же, поздравляю Вас с успешным экспериментом. Т.е. ценность его не в том, что Артемида ничего не поняла - тут, ежели Господь в неизреченной благости своей не явит мощь шуйцы, опять же своей, дело табак. Но эксперимент наглядным образом продемонстрировал, как именно Артемида ничего не понимает.

[Клёст]

Но эксперимент наглядным образом продемонстрировал, как именно Артемида ничего не понимает.

В общем - да. Спасибо за поздравления и понимание.
Всех введенных мною в вольное или невольное заблуждение относительно ожидавшегося результата этой полемики - прошу простить великодушно и отсылаю к возможности увидеть стартовый расклад:
Эффект уверования - Межконфессиональный Христианский Форум

Однако, я искренне рассчитывал на то, что Артемида протянет еще пару раундов, имел несколько заготовочек про запас и даже персонально просил Илюху не нагнетать жути. Ладно, получили что смогли. Повторюсь: в команде крайне не хватает дипломированного психолога, а мои "эксперименты" - это все-таки любительство.

Проблема эволюционно-креационистского диалога давно не в аргументированности позиций. Там - с той стороны - уровень позапрошлого века, причем не самых продвинутых его слоев. Здесь - научные степени, разносторонняя эрудиция... и полная неспособность преподать КСЕ даже в объеме для первоклассников. Вроде бы, из пушки по воробьям, а по факту горох против стены. Но понять, почему так получается - это полдела. Надо понять, как делать, чтобы получалось не так.

[Игорян]

Там - с той стороны - уровень позапрошлого века, причем не самых продвинутых его слоев.

А даже если был бы и этого века... Фундаментально проблема, на мой взгляд, в другом. Я как-то делал об этом тему, в первом посте суть изложена:

http://www.evangelie.ru/forum/t55451.html

[Полковник]

Колонновидная яблоня

Нет, не устроит - где у неё новый функционал???

Сцинки переходят к живорождению прямо сейчас.

Изучен современный переход сцинков к живорождению

При одинаковой анатомии разница фактически заключается во времени, которое яйцо проводит внутри самки.

В случае живорождения тонкая оболочка находящегося в матке яйца (не препятствующая дыханию и обмену веществ) постепенно исчезает, так что к моменту своей "готовности" ящерка рождается лишь укрытой тонкой плёнкой.

Я так и знал, что новым функционалом тут и не пахнет...

Софистически можно сказать, что все процессы необратимы: каждый повышает общую энтропию системы. Если я набираю текст в окне ответа, а потом стираю его - окошко возвращается в прежнее состояние (пустое), а состояние Вселенной все равно отличается от того, какое было бы, если я НЕ печатал и НЕ стирал.

Можно сказать и так. Да только в случае с окошком, на остальное состояние вселенной, как то по-барабану...
И вам тоже?!?

Теперь применительно к генетике, информатике и обратимости наследуемых изменений. Знаете такую логическую забаву, когда перестановками за один ход по одной букве делают "из мухи слона"?
Представьте, что текущее состояние мутирующего участка соответствует слову "слон" и оно (по правилам забавы) получено путем замены одной буквы. Какое состояние было предыдущим?
КЛОН? СТОН? СГОН? СИОН? СЛОТ? СЛОГ? СЛОЙ?
А если правила допускают не только им. п./ед.ч., а формы типа СЛОИ, СЛОВ, СЛЮН, ... Как изнутри системы детектировать ее предшествующее состояние и вернуться именно к нему? Да хоть и не изнутри, а глядя со стороны на ее нынешнее - КАК?

Понимаете Клёст в чём дело... отбор выкинет все лишние комбинации и оставит только АНАЛОГИЧНЫЕ. Ведь так? Не все, а только аналогичные...

А собственно говоря, и слегка утрирую, - какая разница будут волосы чёрными или белыми??? Это же всё равно волосы...
Естественно мы не сможем определить каковы они были изначально, но разве это надо?

ПС:
Это множество. Все изменения в слове, создают некое множество значений. Из этого множества, отбор убирает все "вредные" значения, которые изменяют функционал, оставляя лишь аналоги. Мы, конечно не можем определить, какое значение в множестве было начальным. Но это и не нужно, раз уж они аналогичные. Это вот и есть "горизонтальная" эволюция, даже не просто изменчивость, но и может приводить к репродуктивной изоляции.
Но для "вертикальной" эволюции нужны изменения, которые выходят за пределы множества, причём не одно единственное, а много. Вот и непонятно, как они сохраняются и накапливаются.

Экспрессия генов. Элементарщина такого уровня, что Полковник, который этот вопрос поднял, больше его не заостряет.

Не совсем так.
"горизонтальная" и "вертикальная" эволюция. Насчёт "горизонтальной" нет вопросов(да в общем-то и не было). Есть насчёт "вертикальной".
Щас с информатикой разберёмся, - возможно и не будет более...

.