Теория Дарвина скорее мертва, чем жива

[протоавис]

Вот такие вот беседы по "Научному креационизму".
Думаю, что если бы меньше троллей сюда вмешивалось, и было бы меньше эмоций, то тема была бы куда более интересной.

[Тигран Арутюнян]

Да не вопрос.
Вопрос: а вы хотите понять?

Да, очень...

[Тигран Арутюнян]

Ну-ка, поделитесь со мной пжалуйста ссылочкой, гиде такое утверждается? Иначе геворя, о части какого гена на первой хромосоме Вы ведете речь?

Кстати, а что Вы подразумеваете под <<ее возраст>>? Возраст хромосомы что-ли?

Matt Ridley "Genome"

Нет, не хромосомы, это примерный возраст гена 5S РНК...К сожалению я не смог найти статью, если Вам повезет больше, огромная просьба, скиньте ссылку

[Тигран Арутюнян]

У "авторов Бытия" не было научных знаний, вообще. Просто науки, в современном понимании, тогда даже в планах не было.

Но, по их заверениям, их знания имеют другую природу, не хуже, чем "научное знание". Так почему "знаниям современных генетиков" доверия больше?
Да, логично.
Но речь то шла не о сравнительном возрасте - "древнее" или "моложе", а об абсолютном значении - 3 млрд лет. Откуда эта цифра?
Спасибо, что не поленились сделать для меня "копипаст" из Википедии.

Но не могу не заметить, что "такиим образом" - на редкость бестолковое объяснение чего бы то ни было. Я из отрывка так и понял - как же все таки время то высчитывается. Вы не могли бы пояснить? Без невнятных "таким образом".

Возможно я ошибаюсь, но Вы немного с лукавили:"На Вашей хромосоме 1 есть "слово" из 120 нуклеотидов, и ее возраст около 3млрд. лет...",что не означает абсолютно...?! Не думаю,что автор книги "Геном" написал не точную информацию, поскольку об этом узнали бы все, и потом Джеймс Уотсон очень хорошо отзывался об этой книге...К стати, в кремнистых толщах Западной Австралии нашли организмов, похожих на бактерии и возраст их составлял 3,5млрд. лет...

[Клёст]

Что-то я утратил нить: кто кому чего доказывает? Перечитал пару последних страниц - не помогло.

"На Вашей хромосоме 1 есть "слово" из 120 нуклеотидов, и ее возраст около 3млрд. лет...",что не означает абсолютно...?! Не думаю,что автор книги "Геном" написал не точную информацию, поскольку об этом узнали бы все

Что - "не означает абсолютно"? Что Мэтт Ридли написал про "ген 5S РНК" на нашей хромосоме, но не факт, что он там есть? Или не писал, что он там есть, но это "не означает абсолютно", что его там нету?

Юннат, я еще раз призываю Вас к точности в используемых выражениях. Всем же будет проще, Вам в том числе.

[Rulla]

Да, очень...

Врёте. А знаете, что Дьявол лжец и отец лжи?

[Владимир П.]

Rulla

Цитата участника Тигран Арутюнян:
Да, очень...

Врёте. А знаете, что Дьявол лжец и отец лжи?

Ссылку на источник можно или врете?

[nash2012]

nash2012
Цитата:
Кстати, автор темы так и не сказал ничего внятного о том, как из совершенного ранее мира получилось то что есть сейчас.

nash2012

Смотрите свойство систем - интерактивность.
"Интерактивность для каждого индивидуума, как для сущности, находясь в одном месте быть везде и всюду, получать информационные потоки из множества различных источников и реагировать каким либо действенным (конкретным, но не всегда однообразным)образом на них."

И к чему это сказано? Клест, как я понял, признает эволюцию после творения. Даварон - нет. Если я не прав - поправьте.
Если эволюция есть, то можно спорить о ее механизмах, тревожить Дарвина Но помнить, что его теория - только историческая часть ТЭ, не более.

[Владимир П.]

nash2012

nash2012
Цитата:
Кстати, автор темы так и не сказал ничего внятного о том, как из совершенного ранее мира получилось то что есть сейчас.
Цитата участника Владимир П.:
nash2012

Смотрите свойство систем - интерактивность.
"Интерактивность для каждого индивидуума, как для сущности, находясь в одном месте быть везде и всюду, получать информационные потоки из множества различных источников и реагировать каким либо действенным (конкретным, но не всегда однообразным)образом на них."

И к чему это сказано? Клест, как я понял, признает эволюцию после творения. Даварон - нет.

Вы хотите обсудить все мнения или все-таки получить более-менее объективный ответ?

Если эволюция есть, то можно спорить о ее механизмах, тревожить Дарвина

У систем есть различные свойства,но Дарвин тут не при делах.Не стоит рассматривать теорию эволюции в отрыве от теории систем.

[McLeoud]

nash2012, не кормите тролля.

[ЛD]

Всю тему не читал, потому прошу простить, если ответ уже в ней.
У меня вопрос: согласно ТЭ, все существа эволюционируют от простых к сложным, от медленных к быстрым и от глупых к умным. Согласно этой же теории, человек стал человеком около 30-100 тыс.л. тому назад. Теперь, собственно, вопрос: каким образом человек умудрился за какие-то жалкие 100 тысяч лет "растерять" все звериные навыки и способности? А именно:
- Человек - самое медленное существо среди крупных млекопитающих соизмеримого размера.
- Он плохо плавает и медленно и неумело лазает по деревьям.
- Он не имеет клыков, когтей, панциря, шипов, яда и др. защитных механизмов.
- Он физически слабее любого животного приблизительно похожего размера.
- Он - единственное существо, не способное выжить без каких-либо навыков и орудий труда, т.е. полностью зависит о разума и стаи.
Короче, человек - это как огромный кусок корма для хищников, который может догнать и съесть любой шакал. Он даже витамины (кроме D) вырабатывать не умеет. Не верится, что 30-100 тысяч лет назад он был быстр, как молния, силён, как горилла, плавал и лазал по деревьям, как медведь гризли, а потом резко "пропил" всё мастерство.

[Клёст]

Клест, как я понял, признает эволюцию после творения.

nash2012, это были ролевые игры. Но палеонтологическую историю Земли вполне могу рассмотреть как квест: собери столько-то фоссилий, сложи из них правильную ТЭ и перейдешь на следующий уровень.
А вообще Клёст склонен отрицать БВ и постулировать Вечность этого мира.

Короче, человек - это как огромный кусок корма для хищников, который может догнать и съесть любой шакал. Он даже витамины (кроме D) вырабатывать не умеет. Не верится, что 30-100 тысяч лет назад он был быстр, как молния, силён, как горилла, плавал и лазал по деревьям, как медведь гризли, а потом резко "пропил" всё мастерство. .

Не совсем так. 30 тлн - это уже ЛСА. Мы.
И судя по сухожильным бороздкам на наших костях - тогдашние "мы" были способны проломить грудную клетку сегодняшним "нам" с одного удара. А наши кузены-неандеры, судя по строению плеча, валили лося и медведя в ближнем бою, без метательного оружия. >> Гориллы нервно курят вместе с тренерским штабом Коли Валуева.

Куда и как потом всё подевалось - хороший вопрос. У нас идет неспешный разговор с Германцем про эпигенетику:
http://www.evangelie.ru/forum/t45817.html
Заглядывайте, может быть коснемся и этого.

[Владимир П.]

nash2012, не кормите тролля.

Не сикайтесь в трусики,ноги заржавеют.

[plug]

Так почему "знаниям современных генетиков" доверия больше?Научные знания доказательны. То есть поддаются проверке. При сильном желании, изучив теорию, рассмотрев факты, на которых она базируется, можно сделать собственные выводы, достаточно она обоснована, или нет.

Да, это аргумент.
Но ведь все равно требуется "сильное желание" и много времени и усилий.
Отсюда, во-первых, следует, что подавляющее большинство "знаний современных генетиков" мы проверять не будем. А, значит, не исключена вероятность, что нам "впарят" недостоверную инфирмацию. Либо с умыслом, либо добросовестно заблужадаясь. Как с этим быть?

А во-вторых, "другая сторона" уверят, что имея "сильное желание", затратив время и приложив усилия можно получить ответы непосредственно от Того, Кто Знает Все. Так почему же предпочтение все таки "знаниям современных генетиков"?

Экспериментально установлено, что средняя частота мутации гена 10 в минус 5 степени на поколение. Следовательно, чем меньше популяция, тем меньше вероятность, что в каждом поколении хотя бы одна особь в этой популяции окажется носителем новой мутации. В популяции, состоящей из 100000 особей, в каждом новом поколении с вероятностью близкой к единице найдется новый мутантный аллель, но частота его в популяции (1 на 200000 аллелей) и, следовательно, вероятность его фиксации будет очень низкой. Вероятность того, что эта же мутация в том же поколении возникнет у хотя бы одной особи в популяции, состоящей из 10 особей, ничтожно мала, но если такая мутация все же произойдет в этой популяции, то частота мутантного аллеля (1 на 20 аллелей) и шансы на его фиксацию будут относительно высокими.
Поэтому вероятность фиксации нейтральных аллелей зависит только от частоты их мутационного возникновения и не зависит от численности популяций.

Спасибо. Теперь копипаст с evolution2.
Но яснее то не становится.

Частоты возникновения нейтральных мутаций примерно одинаковы у разных видов, и скорость фиксации этих мутаций примерно одинакова.
На этом и основана теория "биологических часов". Их калибровка осуществляется по каждому гену в отдельности и подтверждается палеонтологическими данными.

До калибровки мы еще не дошли. Нам бы разобраться - как все таки "возраст" гена, ну таго самого, которому 3 млрд лет, посчитали.

Нет, просто становится все забавнее с каждым ответом. Я то, честно говоря, думал, что задаю просто риторический вопрос - как определили возраст гена. Мне тут же ответят про какой-то процесс, с постоянной скоростью и как далеко он зашел для этого гена и мы быстренько перейдем к вопросу - откуда известно, что скорость "часов" постоянна.

Но оказалось, что никто не может внятно пояснить - откуда вообще взялся этот возраст. После вполне нормальных слов о частоте мутаций и частоте аллелей в популяции следует совершенно невнятное "вот на этом принципе все и считается".

А что собственно надо посчитать? Мутации? Где, как? Что является немутировавшим "эталоном"? Что говорит количество мутаций? "Расстояние" до какого события оно определяет? Как, в конце концов, можно посчитать, что этому [бииип] гену 3 млрд лет?

[plug]

Возможно я ошибаюсь, но Вы немного с лукавили:"На Вашей хромосоме 1 есть "слово" из 120 нуклеотидов, и ее возраст около 3млрд. лет...",что не означает абсолютно...?!

Вы понимаете - что такое абсолютное и относительное датирование? Чем они отличаются?

Относительное дает только положение относительно других событий - "раньше, чем появился первый человек, но позже, чем сдох последний диплодок". А абсолютное - называет возраст в годах. Пусть неточно и приблизительно, но не "позже, раньше", а столько то "лет тому назад".
Так что, Вы действительно ошибаетесь, просто не понимая - о чем идет речь.

Не думаю,что автор книги "Геном" написал не точную информацию, поскольку об этом узнали бы все, и потом Джеймс Уотсон очень хорошо отзывался об этой книге...

Ну да. А вот Джош Макдауэл собрал сотни "очень хороших отзывов" о правдивости Библии. Куда там Вам с одним Джеймс Уотсоном. Но схожесть методов аргументации несомненная.

К стати, в кремнистых толщах Западной Австралии нашли организмов, похожих на бактерии и возраст их составлял 3,5млрд. лет...

Угу. Я даже не спрашиваю - как опредлили, что именно 3,5 млрд. Потому, что скорее всего ответ будет - так сказал Джон До, а он врать не будет, мамой клянусь.