Теория Дарвина скорее мертва, чем жива

[Rulla]

Для fwcw


Бессмысленный спор.

Это не спор. Просто, сообщил вам, как обстоят дела.

Никакие аргументы, факты, теории вас не переубедят

Переубедят. Но я за последний год забыл больше фактов, чем вы узнаете до конца жизни. Так что, - здесь не трудитель. Упомянуть какой-то факт мне не известный у вас шансов нет.

[McLeoud]

carbophos

Однако почему именно такие цифры и кто первый их предложил?

Бюффон в "Теории Земли" и Ломоносов в "О слоях земных". Почему - потому что имевшиеся даже в XVIII веке факты уже не укладывались в библейские 6 тысяч лет.

[fwcw]

Для fwcw


Бессмысленный спор.

Это не спор. Просто, сообщил вам, как обстоят дела.

Никакие аргументы, факты, теории вас не переубедят

Переубедят. Но я за последний год забыл больше фактов, чем вы узнаете до конца жизни. Так что, - здесь не трудитель. Упомянуть какой-то факт мне не известный у вас шансов нет.

Да ты тролль! дедуля.
Цену себе набиваешь?
какое участие в разработке Цернского ускорителя принимал? кофе сотрудникам подносил?
Человек, который чего-то стоит не станет бросаться общими фразами, считая, что сообщил, как обстоят дела.
И какие факты вообще вы можете знать?
Скорее бесполезную информацию всю жизнь собирал.
Но вот беда! Стал мучать склероз.
грош тебе цена, дед, с такими заявлениями

[plug]

Просто больше доверия научным знаниям современных генетиков, чем научным знаниям авторов книги Бытия.

У "авторов Бытия" не было научных знаний, вообще. Просто науки, в современном понимании, тогда даже в планах не было.

Но, по их заверениям, их знания имеют другую природу, не хуже, чем "научное знание". Так почему "знаниям современных генетиков" доверия больше?

А про определение древности гена в двух словах не объяснишь. Просто при всем генетическом многообразии, есть ген (определенная комбинация нуклеиновых кислот), встречающийся и у человека, и у земноводных, и даже у одноклеточных водорослей. Логично предположить, что он самый древний.

Да, логично.
Но речь то шла не о сравнительном возрасте - "древнее" или "моложе", а об абсолютном значении - 3 млрд лет. Откуда эта цифра?

Проще понять на примере генетической генеалогии человека:
В процессе теста ДНК последовательность оснований в них повторяется множество раз Например, специальное оборудование читает последовательность ДНК так:
CTGT TCTA TCTA TCTA TCTA TCTA TCTA TCTA TCTA TCTA TCTGCC
Можно заметить, что TCTA повторяется 9 раз, а поскольку этот маркер называется DYS391 делается запись: DYS391 = 9.
В этом маркере число повторений может быть между 7 и 14. Y-хромосома уникальна в этом отношении, потому что не подвергается кроссинговеру с каждым новым поколением.
В результате слияния яйцеклетки и сперматозоида, ребенок получает гены, которые будут являться смесью генов отца и матери. Но Y-хромосома передается только от отца, таким образом число повторов в маркерах сына будет тем же самым, что и у его отца. Y-хромосома, путешествует вниз по всем мужским линиям, таким образом генетические кузены также разделят ту же самую Y-хромосому.
Иногда число повторов увеличивается или уменьшается, обычно в одной из линий. Таким образом, отец может иметь DYS391 = 9, а его сын DYS391 = 10. Это называется мутацией и случается, когда ДНК копируется немного неправильно. Стоит отметить, что это естественное явление.
Эти мутации очень важны, потому что ученые знают примерную частоту их возникновения, и таким образом можно высчитать приблизительное время, когда жил Общий Предок

Спасибо, что не поленились сделать для меня "копипаст" из Википедии.

Но не могу не заметить, что "такиим образом" - на редкость бестолковое объяснение чего бы то ни было. Я из отрывка так и понял - как же все таки время то высчитывается. Вы не могли бы пояснить? Без невнятных "таким образом".

[Владимир П.]

Для fwcw

Цитата участника Rulla:
Для fwcw


Бессмысленный спор.

Это не спор. Просто, сообщил вам, как обстоят дела.

Никакие аргументы, факты, теории вас не переубедят

Переубедят. Но я за последний год забыл больше фактов, чем вы узнаете до конца жизни. Так что, - здесь не трудитель. Упомянуть какой-то факт мне не известный у вас шансов нет.

Да ты тролль! дедуля.
Цену себе набиваешь?

Он тут сеет "разумное,доброе,вечное",но как только начинаешь задавать вопросы он теряется в кустиках...

[plug]

Есть такие молекулярные часы эволюции. По ним смотрят время.

Нет, конечно.
"Время смотрят" по обычным механическим и электронным часам.
По "молекулярным" определяют возраст события. Но какое же событие определяет "возраст гена"?

И, даже не заглядывая ни в какие учебнуку или справочники, понятно, что любые "часы" возможны только при наличии какого-то процесса, имеющего стабильную скорость на большом отрезке времени. А здесь отрезки просто таки гигантские.

Так откуда известно, что скорость процесса стабильна?

[deicer]

Да ты тролль! дедуля.
Цену себе набиваешь?
какое участие в разработке Цернского ускорителя принимал? кофе сотрудникам подносил?
Человек, который чего-то стоит не станет бросаться общими фразами, считая, что сообщил, как обстоят дела.
И какие факты вообще вы можете знать?
Скорее бесполезную информацию всю жизнь собирал.
Но вот беда! Стал мучать склероз.
грош тебе цена, дед, с такими заявлениями

А по моему тролль ты сынок. По теме сказать нечего видать? Тогда рекомендую помочь Карби с поисками медведей.

[nash2012]

carbophos

Однако почему именно такие цифры и кто первый их предложил?

Бюффон в "Теории Земли" и Ломоносов в "О слоях земных". Почему - потому что имевшиеся даже в XVIII веке факты уже не укладывались в библейские 6 тысяч лет.

А бочку катят все на дедушку Дарвина. Кстати, автор темы так и не сказал ничего внятного о том, как же происходило творение. Клест за него отдувался, но его позиция как раз не исключает эволюции: она объясняет, как из совершенного ранее мира получилось то что есть сейчас.

[Владимир П.]

nash2012

Кстати, автор темы так и не сказал ничего внятного о том, как из совершенного ранее мира получилось то что есть сейчас.

Смотрите свойство систем - интерактивность.
"Интерактивность для каждого индивидуума, как для сущности, находясь в одном месте быть везде и всюду, получать информационные потоки из множества различных источников и реагировать каким либо действенным (конкретным, но не всегда однообразным)образом на них."

[Valerius]

У "авторов Бытия" не было научных знаний, вообще. Просто науки, в современном понимании, тогда даже в планах не было.

Но, по их заверениям, их знания имеют другую природу, не хуже, чем "научное знание". Так почему "знаниям современных генетиков" доверия больше?

Но речь то шла об абсолютном значении - 3 млрд лет. Откуда эта цифра?
Спасибо, что не поленились сделать для меня "копипаст" из Википедии.

Но не могу не заметить, что "такиим образом" - на редкость бестолковое объяснение чего бы то ни было. Я из отрывка так и понял - как же все таки время то высчитывается. Вы не могли бы пояснить? Без невнятных "таким образом".

Так почему "знаниям современных генетиков" доверия больше?Научные знания доказательны. То есть поддаются проверке. При сильном желании, изучив теорию, рассмотрев факты, на которых она базируется, можно сделать собственные выводы, достаточно она обоснована, или нет.
Экспериментально установлено, что средняя частота мутации гена 10 в минус 5 степени на поколение. Следовательно, чем меньше популяция, тем меньше вероятность, что в каждом поколении хотя бы одна особь в этой популяции окажется носителем новой мутации. В популяции, состоящей из 100000 особей, в каждом новом поколении с вероятностью близкой к единице найдется новый мутантный аллель, но частота его в популяции (1 на 200000 аллелей) и, следовательно, вероятность его фиксации будет очень низкой. Вероятность того, что эта же мутация в том же поколении возникнет у хотя бы одной особи в популяции, состоящей из 10 особей, ничтожно мала, но если такая мутация все же произойдет в этой популяции, то частота мутантного аллеля (1 на 20 аллелей) и шансы на его фиксацию будут относительно высокими.
Поэтому вероятность фиксации нейтральных аллелей зависит только от частоты их мутационного возникновения и не зависит от численности популяций.
Частоты возникновения нейтральных мутаций примерно одинаковы у разных видов, и скорость фиксации этих мутаций примерно одинакова.
На этом и основана теория "биологических часов". Их калибровка осуществляется по каждому гену в отдельности и подтверждается палеонтологическими данными.

[протоавис]

Хотелось бы также дополнить, что частоты даже нейтральных мутаций существенно варьируют у разных организмов, поэтому, если молекулярные часы калибровать даже только по нейтральным мутациям, то они будут идти по разному в разных царствах живых организмов:

[протоавис]

Так почему "знаниям современных генетиков" доверия больше?Научные знания доказательны. То есть поддаются проверке. При сильном желании, изучив теорию, рассмотрев факты, на которых она базируется, можно сделать собственные выводы, достаточно она обоснована, или нет.
Экспериментально установлено, что средняя частота мутации гена 10 в минус 5 степени на поколение. Следовательно, чем меньше популяция, тем меньше вероятность, что в каждом поколении хотя бы одна особь в этой популяции окажется носителем новой мутации. В популяции, состоящей из 100000 особей, в каждом новом поколении с вероятностью близкой к единице найдется новый мутантный аллель, но частота его в популяции (1 на 200000 аллелей) и, следовательно, вероятность его фиксации будет очень низкой. Вероятность того, что эта же мутация в том же поколении возникнет у хотя бы одной особи в популяции, состоящей из 10 особей, ничтожно мала, но если такая мутация все же произойдет в этой популяции, то частота мутантного аллеля (1 на 20 аллелей) и шансы на его фиксацию будут относительно высокими.
Поэтому вероятность фиксации нейтральных аллелей зависит только от частоты их мутационного возникновения и не зависит от численности популяций.
Частоты возникновения нейтральных мутаций примерно одинаковы у разных видов, и скорость фиксации этих мутаций примерно одинакова.
На этом и основана теория "биологических часов". Их калибровка осуществляется по каждому гену в отдельности и подтверждается палеонтологическими данными.

Здесь Вы привели ЧАСТНЫЙ ПРИМЕР молекулярных часов. Некую частоту рандомизации последовательности, если нет отбора. Такие часы довольно быстрые и не позволяют калибровать миллионы лет.
Существуют и более медленные часы и с их помощью можно калибровать и более длительные сроки - до миллиардов лет.
Некоторые креационисты отвергают такого рода часы, поскольку построение хронологии с помощью их - один из сильнейших аргументов в пользу дарвинизма.

[Rulla]

Для fwcw


Да ты тролль! дедуля.
Цену себе набиваешь?

Оба предположения столь же ошибочны, сколь и категоричны.

какое участие в разработке Цернского ускорителя принимал?

Конструировал адронный калориметр. Вернее, некоторые детекторы в него входящие. Зачем вам?

Человек, который чего-то стоит не станет бросаться общими фразами, считая, что сообщил, как обстоят дела.

Человек, полагающий, что чего-то стоит, вообще не станет разговаривать с вами. Но я - исполнен бесконечного смирения.

И какие факты вообще вы можете знать?

Полагаю, даже вы затруднитесь привести полный список известных вам фактов. Отделаетесь общей фразой. А мой-то список подлинее будет. Порядка на три.

Вопросы в столь общей форме и ответ предполагают самый общий.
Я знаю многочисленные и разнообразные факты

[Valerius]

Здесь Вы привели ЧАСТНЫЙ ПРИМЕР молекулярных часов. Некую частоту рандомизации последовательности, если нет отбора. Такие часы довольно быстрые и не позволяют калибровать миллионы лет.
Существуют и более медленные часы и с их помощью можно калибровать и более длительные сроки - до миллиардов лет.
Некоторые креационисты отвергают такого рода часы, поскольку построение хронологии с помощью их - один из сильнейших аргументов в пользу дарвинизма.

С теорией молекулярных часов знаком поверхностно. Неясно, как подсчитывают, учитывая, что смена поколений, например у бактерий и вирусов на порядки быстрее, чем у других организмов, и эволюционировать они должны быстрее. Как учитывать "популяционные волны", когда значительная часть популяции со всем своим генетическим разнообразием погибает?
Радиоизотопная датировка ископаемых у меня больше доверия вызывает.

[протоавис]

С теорией молекулярных часов знаком поверхностно. Неясно, как подсчитывают, учитывая, что смена поколений, например у бактерий и вирусов на порядки быстрее, чем у других организмов, и эволюционировать они должны быстрее. Как учитывать "популяционные волны", когда значительная часть популяции со всем своим генетическим разнообразием погибает?
Радиоизотопная датировка ископаемых у меня больше доверия вызывает.

Каждый способ хорош для своих целей.
Вот, например, возьмём тРНК - это некий молекулярный реликт. У него есть гипервариабельный участок, есть консервативные, а есть так называемые полуконсервативные. Вот в этих полуконсервативных участках очень низки вероятности замен - одна на несколько миллионов лет.
А сама калибровка обычно не привязывается к скорости смены поколений, а основана на привязке к различным способам датировки (радиоизотопным в первую очередь).
Например, мы строим усреднённую какую-то последовательность для всех млекопитающих и получаем некий аналог для предковой формы. Делаем привязку к появлению предковой формы согласно геологическим данным. Внутри этого класса создаём усреднения для различных отрядов, семейств и родов и делаем привязки. При этом для обеспечения уверенности, что часы идут более-менее равномерно, мы делаем проверку на аддитивность различных промежутков времени, высчитанных этими часами.
А что касается целей - то молекулярные часы позволяют заглядывать назад, что не позволяет радиоуглеродный метод - позволяют вычислять время появления первой предковой последователности.
Допустим есть некая частично рандомизированная последовательность (важно, чтобы не полностью, иначе информация будет потеряна). Мы вычисляем скорость этой рандомизации, зная усреднённые предковые последовательности для отдельных групп организмов и привязывая их появление к данным радиоактивного распада, и можем экстраполировать до появления самой первой последовательности.
Именно так был подсчитан возраст самой древней тРНК - 3 млрд. 800 млн лет плюс-минус 400 млн. лет
доверительного интервала.
У тРНК степень радномизации полуконсервативных участков - 50%, то есть информация о предковой форме ещё сохранилась (считали правда не на четырёхбуквенном языке А, Т, Г, Ц, а на более консервативном двухбуквенном - пурин-пиримидиновом).