10 вопросов для атеистов-сциентистов

[Игорян]

это бесы что ли?

Не-а. Но, кстати...

Кроме бытия Бога, христианам ведь положено верить, что существуют невидимые 1) ангелы (праведные + бесы/демоны) и 2) бессмертные души. Их невозможно зафиксировать никакими научными методами в принципе, т.к. они "нематериальны", правильно?

Однако при этом в христианстве считается, что природа вышеупомянутых 1) и 2) принципиально отлична от природы Бога. Ибо они все суть "твари" (как и материя), а только Сын Божий имеет природу Бога (и потому является Богом), не так ли?

Выходит, что есть Инобытие I (Бог - иное бытие по отношению к материи) и Инобытие II (ангелы и бессмертные души - иное бытие и по отношению к материи, и по отношению к Инобытию I).

И как они там только сами не путаются? Или же ангелы с душами суть что-то промежуточное... некое недо-инобытие?

христианское "войду к нему

Не знаю, как у других, а у меня на этой фразе случился когнитивный диссонанс.

[войд]

Не знаю, как у других, а у меня на этой фразе случился когнитивный диссонанс.

ну хорошо хоть не просветление...
кстати, мне кажется по теме топика:
"какие снежные фигуры вы знаете?" - Межконфессиональный Христианский Форум

[plug]

Тут речь идет не о составных частях, а о том, что дабы A ^ B было справедливо, то и А и В должны быть истинны. Например, А = помидоры красные, В = помидоры круглые. Тогда (A ^ B) = помидоры красные, круглые истинно. Если мы знаем, что (A ^ B), то есть К(A ^ B), то следует, что КA ^ КB, то есть мы знаем что помидоры красные и мы знаем, что помидоры круглые.

Да насколько я понимаю, ошибок тут нет. Просто вы еще недостаточно разобрались с формализмом.

Я бы сказал, что формализм просто неадекватен задаче. Во всяком случае - в том виде, как это изложено в статье.

Можно корректно применять "оператор" K (или как это там в формализме называется) к частям составного факта, если эти части не зависят друг от друга. Например, как вы сказали - помидоры красные и помидоры круглые. Это независимые факты.

А факты "помидоры красные" и "мы не знаем, что помидоры красные" не являются независимыми, по крайней мере по отношению к оператору K. Хотя бы потому, что второй факт это уже результат приложения оператора ~K к первому факту (а K и ~K, очевидно, не являются независимыми).

Получается, что:
- ("помидоры красные" ^ "мы не знаем, что помидоры красные") - вполне корректный, возможный составной факт.
- но если мы приложим K к первому факту, то получим новый факт "мы знаем, что помидоры красные", который автоматически отменяет второй факт в паре. Как утверждение он становится ложным, как факт - просто исчезает, "аннигилирует". Нет такого факта "мы не знаем, что помидоры красные", если есть факт "мы знаем, что помидоры красные". И его просто надо изъять из любого составного факта
- получается, что корректно ситуация формально описывается как: K(p ^ ~Kp) = (Kp). И если этот результат не получается формально, последовательным выполнением операций и преобразований, значит формализм по меньшей мере не полон и не учитывает корректно зависимость фактов p и ~Kp

Вот как-то так.

[Bovlan]

Это как раз и означает, что он познаваем. То есть факт А может быть "узнан".

И всё же. Когда речь идёт о парадоксах, надо быть предельно скрупулёзным в формулировках. Познаваемость факта ещё не влечёт за собой его известность. Я бы (в предложенных терминах) сформулировал познаваемость как p-><>p. А предложенную формулу p-><>Kp интерпретировал бы как познаваем известный факт. Почувствуйте, как смещаются смыслы.

Мы в исходном постулате уже имеем известность.
А какая разница? Вы так или иначе применяете операторы один за другим. То есть А означает, что А справедливо(хотя мы не знаем этого), тогда КА означает, что А справедливо и мы знаем это, а <>KA означает, что существует возможность того, что мы будем знать, что

Давайте подробнее. <>K Вы интерпретируете, как может быть узнан. И сразу его применяете к факту p. А если делать это по очереди? Сначала Вы применяте K к p. То есть объявляете p узнанным. Стоит ли удивляться, что в <>(Kp) уже заложена известность p. Так что вопрос о скобках весьма не праздный.
(Если Вы считаете, что в сложных операторах скобки не имеют смысла, то почему бы сразу от p&~Kp не перейти к p&~p)

Тут речь идет не о составных частях, а о том, что дабы A ^ B было справедливо, то и А и В должны быть истинны.

Тут я, пожалуй, соглашусь с plug. Я из общих соображений формализма не поверил дистрибутивности операции K к коньюнкции. Он конкретно показал, почему эти сомнения основательны.
Теперь о снятии <>. Почему Вы его обошли вниманием? Это очень скользкий шаг. Здесь просто "возможно известно" меняется на "известно". Возможен парадокс на есть парадокс. Вариант, что парадокса нет остался за кадром.

Да насколько я понимаю, ошибок тут нет.

Теперь решайте, есть ли ошибки в статье?

[Алексей Г.]

ну хорошо хоть не просветление...
кстати, мне кажется по теме топика:
"какие снежные фигуры вы знаете?" - Межконфессиональный Христианский Форум

Прекрасное.
Испытал чувство глубокого удовлетворения.

[plug]

Тогда в чем разница с богословием? Чем рука хуже ноги?

А при чем тут богословие? Вы опять разовариваете не со мной, с "собирательным образом атеиста". Я вообще от богословии не заикался.

А разница конечно есть. Хотя бы в содержании аксиом.

И "аксиома" Библия - Откровение запредельного Бога есть НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для богословия. принимается из сугубо практических соображений ("богопознания").

Вообще-то не совсем верно. Необходимое условие для богопознания это совем другие аксиомы: что Бог существует, что Он что-то о себе желает открыть и что вы способны это откровение распознать (среди того, что не содержит послания от Бога) и понять так, как Бог хочет, чтобы вы поняли.
Вот это действительно необходимо. А "Библия - Откровение" это уже частности. Не было бы Библии, нашелся бы другой текст. А если бы порешили, что в текстах не может быть откровения, то искали бы его еще где-нибудь, в той же природе.

Кстати, в этом наборе аксиом есть "параллельная" научной аксиоме о познаваемости мира. Это та, что вы (в смысле - все занимающиеся богословием) способны воспринять послание (сообщение, месадж) от Бога и понять его так, так Отправитель хотел.

Так что "разница с богословием" хотя бы в том, что вам гораздо больше допущенией приходится делать, чтобы только начать.

Попробуйте заменить его на противоположный - "Библия не есть Откровение Бога" и ... о богословии можно просто забыть.

Как я уже сказал - вовсе нет.

Насколько я понимаю "мир познаваем" - это аксиома, то есть недоказуемое изначальное положение.

Кстати, аксиома это не недоказуемое положение, а положение не требующее доказательств. Доказуемо ли оно при этом - вопрос отдельный. Аксиома вполне может быть доказуема в рамках другой системы положений. А в той, где она и выступает аксиомой, ее просто принимают без доказательств по разным причинам, вовсе не обязательно из-за невозможности доказать.

Скажите мир уже абсолютно познан? Нет? А где уверенность, что он МОЖЕТ БЫТЬ познан?

Вы что-то путаете. Если бы была обоснованная уверенность, что мир может быть познан, то не было бы необходимости принимать это в качестве аксиомы.
Если же мы принимаем в качестве аксиомы, да еще и как условие делающее само занятие наукой возможным, что вопрос "а где уверенность" просто теряет всякий смысл. Есть уверенность или нет уверенности, другого выхода, кроме как принять это положение все равно нет.

Древние мудрецы до времен христианства очень легко доказывали невозможность познания мира. На земле рисовался круг, обозначавший знание, а все внешняя окружность - это непознанное. Чем больше становилась площадь знания, тем больше становилась длинна окружности. Знание автоматически увеличивало незнание.

Так вы понимаете познаваемость как возможность получить все знания? То есть, как бы мир полностью исчерпаем в смысле всех возможных знаний?

На самом деле познаваемость в науке это сама возможность получать новые знания. Обо все том, что "попадает в поле зрения". В той же образной аналогии "древних мудрецов", познаваемость означает возможность бесконечно расширять окружность, а вовсе не вместить в этот круг всю землю. Для того, чтобы познать все требуется бесконечное время. Познаваемость означает лишь то, что ... любое возможное знание может быть получено за конечно время.

Я же придерживаюсь библейского значения термина "познание". Познать - значит соединится.

Познать это означает получить знание. А соединиться это "соединение".

Дело в том, что ваше понимание предполагает, что о каждой "вещи или законе" есть лишь конечная порция знания, которую так или иначе можно "забрать" и включить в свою "копилку знаний".

Вы же приводили слова Эйнштейна о часах, но видимо не поняли всей глубины метафоры. Дело в том, что знать механизм часов в принципе невозможно. Его можно только вообразить. Не догадаться о том каков он "на самом деле", а именно сконструировать в своем воображении некий механизм, который будет крутить стрелки так же как мы видим в наших наблюдениях. И знанием будет лишь описание движения стрелок и этот самый созданный воображением механизм.

А новые наблюдения за стрелками могут потребовать уточнения или даже изменения воображаемого механизма.

Я уже несколько лет как отказался от 2-х ложных мифов: "просвещенничества" и "прогрессизма". Они погребены вместе с моим трупом под стенами Иерихона.
Поэтому мне ваши слова кажутся словами "Ивана, родства не помнящего"

Ничего не понял. Видите ли, я не обладаю такими энциклопедическими познаниями как войд. Поэтому, если ваша цель быть пОнятым, а не просто погордится своей эрудицией, то, пожалуйста, сформулируйте свою мысль другими словами.

Да, но в других культурах наука, подобной науке НВ не возникло. Значит эта "данность" была истинной. Ибо нельзя сделать правильный вывод из ложных посылок.

Хе, вам уже указали на вашу ошибку - из ложных посылок можно сделать любой вывод. Как ложный, так и истинный. Невозможно лишь доказать его правильность. Да и то, если ограничиваться теми же посылками.

И потом, вы путаете истинность исходных посылок с эффективностью полученных из них установок. Для того, чтобы получить результат, нужна лишь эта самая эффективность.

Ну представьте себе, скажем, хиловатый паренек мечтает отомстить обидчикам или понравиться девушке или даже победить всех в каком-нибудь соревновании. Откуда-то он "узнает" историю, что его дед был, к примеру, цирковой силач, цепи там рвал, многопудовыми гирями жонглировал, лошадь на плечах носил и т.п. Воодушевленный такой наследственностью, паренек начинает тренироваться и таки побеждает всех в районых соревнованиях. А дед на самом деле был бухгалтером и кроме утренней зарадки никаким спортом никогда не занимался. Парень что-то перепутал или кто-то его обманул.

Так разве успехи парня доказывают цирковое прошлое деда? Вовсе нет. Из совершенно ложных посылок он создал эффективную установку, что он сможет достич больших успехов в сходном виде спорта. Причем сама по себе установка на момент принятия не была ни истиной, ни ложью. А как раз той самой аксиомой, которая была необходима для получения результата.

Вот истинная посылка для науки:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт 1, 28)

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым (Быт 2, 19-20)

Обратите внимание, человек некогда назвал (т.е.дал смысл) то, что потом, выпав из Эдема "забыл" , а сейчас пробует вспомнить этот смысл (логос) через занятие наукой. А если бы этой посылки не было, то не факт, что наука возникла бы.

Во-первых, возможно и другие посылки оказались бы не хуже.

Но дело даже не в этом, а в том, что, как вы сами сказали - "если бы не было этой посылки". То есть, решающую роль играет наличие этой посылки (мы сможем вспомнить "истинные знания"), а вовсе не реальность "фактов", положенных в ее обоснование. Если бы они исходили из того, что, скажем, мы способны вспомнить истинные знания, потому, что нашим прадедам Прометей когда-то принес выкраденные с Олимпа "инструкции по эксплуатации", то эффект скорее всего был бы тот же. Ведь главное же - предсатвление о том, что получение правильного знания об истинной природе вещей возможно. А уже почему - как говорится, "вопрос десятый".

Буддисты, например, не могли создать подобного наукам НВ сразу по нескольким причинам:
1. Не уверенность в правильном восприятии мира (заблуждение, авидья).
2. Нет четкого разграничения между человеком и прочим животным и растительным миром. Своей "родне" лягушке, живот на препстоле вспарывать не будешь

Да, вполне возможно, что поэтому. Но, на мой взгляд, христиан совершено не украшает тот факт, что что буддисты чувствовали себя частью этого мира, а христиане - его потребителями.

Теперь буду знать, что советские вытрезвители занимались "трансформирующей практикой".

Если вас там учили отличить "Божий дар" от "объедения яишницей", то - несомненно.

[Angelapocalypse]

Поделитесь.

Как я стал агностиком? Хм... это слишком сложно описать, нужно использовать много слов, а мне завтра утром на работу, может быть в другой раз?

Господин KPbI3, я вот почему то запомнил этот ваш "в другой раз" и повторяю свою просьбу, если у вас, конечно, будет время и желание в двух словах рассказать, раз уж тема не складывается (конечно из-за меня).

Могу одно точно сказать, что с христианским богом я разделался еще в школе.

Надеюсь, разборки с Богом в школе не были похоже на это:

-- Я давно научился уважать в вас редкое существо, -- пробормотал опять Коля, сбиваясь и путаясь. -- Я слышал, вы мистик и были в монастыре. Я знаю, что вы мистик, но... это меня не остановило. Прикосновение к действительности вас излечит... С натурами как вы не бывает иначе.

-- Что вы называете мистиком? От чего излечит? -- удивился немного Алеша.

-- Ну там бог и прочее.

-- Как, да разве вы в бога не веруете?

-- Напротив, я ничего не имею против бога. Конечно бог есть только гипотеза... но... я признаю, что он нужен, для порядка... для мирового порядка и так далее... и если б его не было, то надо бы его выдумать, -- прибавил Коля, начиная краснеть. Ему вдруг вообразилось, что Алеша сейчас подумает, что он хочет выставить свои познания и показать какой он "большой". "А я вовсе не хочу выставлять пред ним мои познания", с негодованием подумал Коля. И ему вдруг стало ужасно досадно.

-- Я, признаюсь, терпеть не могу вступать во все эти препирания, -- отрезал он, -- можно ведь и не веруя в бога любить человечество, как вы думаете? Вольтер же не веровал в бога, а любил человечество? (Опять, опять! подумал он про себя.)

-- Вольтер в бога верил, но кажется мало, и, кажется, мало любил и человечество, -- тихо, сдержанно и совершенно натурально произнес Алеша, как бы разговаривая с себе равным по летам, или даже со старшим летами человеком. Колю именно поразила эта как бы неуверенность Алеши в свое мнение о Вольтере и что он как будто именно ему, маленькому Коле, отдает этот вопрос на решение.

-- А вы разве читали Вольтера? -- заключил Алеша.

-- Нет, не то чтобы читал... Я впрочем Кандида читал, в русском переводе... в старом, уродливом переводе, смешном... (Опять, опять!)

-- И поняли?

-- О да, всё... то есть... почему же вы думаете, что я бы не понял? Там конечно много сальностей... Я конечно в состоянии понять, что это роман философский, и написан, чтобы провести идею... -- запутался уже совсем Коля. -- Я социалист, Карамазов, я неисправимый социалист, -- вдруг оборвал он ни с того ни с сего.

-- Социалист? -- засмеялся Алеша, -- да когда это вы успели? Ведь вам еще только тринадцать лет, кажется?

Колю скрючило.

-- Во-первых, не тринадцать, а четырнадцать, через две недели четырнадцать, -- так и вспыхнул он, -- а во-вторых, совершенно не понимаю, к чему тут мои лета? Дело в том каковы мои убеждения, а не который мне год, не правда ли?

-- Когда вам будет больше лет, то вы сами увидите, какое значение имеет на убеждение возраст. Мне показалось тоже, что вы не свои слова говорите, -- скромно и спокойно ответил Алеша, но Коля горячо его прервал.

-- Помилуйте, вы хотите послушания и мистицизма. Согласитесь в том, что, например, христианская вера послужила лишь богатым и знатным, чтобы держать в рабстве низший класс, не правда ли?

-- Ах, я знаю, где вы это прочли, и вас непременно кто-нибудь научил! -- воскликнул Алеша.

-- Помилуйте, зачем же непременно прочел? И никто ровно не научил. Я и сам могу... И если хотите, я не против Христа. Это была вполне гуманная личность, и живи он в наше время, он бы прямо примкнул к революционерам и может быть играл бы видную роль... Это даже непременно.

-- Ну где, ну где вы этого нахватались! С каким это дураком вы связались? -- воскликнул Алеша.

-- Помилуйте, правды не скроешь. Я конечно, по одному случаю, часто говорю с господином Ракитиным, но... Это еще старик Белинский тоже, говорят, говорил.

-- Белинский? Не помню. Он этого нигде не написал.

-- Если не написал, то, говорят, говорил. Я это слышал от одного... впрочем чорт...

-- А Белинского вы читали?

-- Видите ли... нет... я не совсем читал, но... место о Татьяне, зачем она не пошла с Онегиным, я читал.

-- Как не пошла с Онегиным? Да разве вы это уж... понимаете?

-- Помилуйте, вы, кажется, принимаете меня за мальчика Смурова, -- раздражительно осклабился Коля. -- Впрочем пожалуста не думайте, что я уж такой революционер. Я очень часто не согласен с господином Ракитиным. Если я о Татьяне, то я вовсе не за эманципацию женщин. Я признаю, что женщина есть существо подчиненное и должна слушаться. Les femmes tricottent, как сказал Наполеон, -- усмехнулся почему-то Коля, -- и по крайней мере в этом я совершенно разделяю убеждение этого псевдо-великого человека. Я тоже например считаю, что бежать в Америку из отечества -- низость, хуже низости -- глупость. Зачем в Америку, когда и у нас можно много принести пользы для человечества? Именно теперь. Целая масса плодотворной деятельности. Так я и отвечал.

-- Как отвечали? Кому? Разве вас кто-нибудь уже приглашал в Америку?

-- Признаюсь, меня подбивали, но я отверг. Это, разумеется, между нами, Карамазов, слышите, никому ни слова. Это я вам только. Я совсем не желаю попасть в лапки Третьего Отделения и брать уроки у Цепного Моста,
Будешь помнить здание
У Цепного Моста!

Помните? Великолепно! Чему вы смеетесь? Уж не думаете ли вы, что я вам всё наврал? (А что, если он узнает, что у меня в отцовском шкафу всего только и есть один этот нумер Колокола, а больше я из этого ничего не читал? -- мельком, но с содроганием подумал Коля.)

Я вот вам честно скажу, что тоже разобрался с Богом в школе. Но разобрался как Коля Красоткин.

[Angelapocalypse]

А разница конечно есть. Хотя бы в содержании аксиом.

Но разве это повод утверждать (к вам не относится), что один набор аксиом находится в остром антагонизме против другого? Рука лучше ноги? Килограмм больше километра?

Вообще-то не совсем верно. Необходимое условие для богопознания это совсем другие аксиомы: что Бог существует, что Он что-то о себе желает открыть и что вы способны это откровение распознать (среди того, что не содержит послания от Бога) и понять так, как Бог хочет, чтобы вы поняли.

Нет, все остальные положения логично вытекают из "аксиомы" о Божественном Откровении, его допущении. А остальные сведения о Боге и Его действии в мире рассматриваются уже в рамках откровения, сама диалектика которого не допускает их проверки и верификации, тем самым отсекая научный подход в пользу осмысления откровения в рамках личного духовного опыта.
"Мы не можем не только познавать Бога вне откровения, но и судить об откровении "объективно", то есть извне" (В.Лосский).

И я к сожалению должен сказать, что кроме вас и др.редких исключений, здешние неверующие форумчане росто запрещают себе понять "правила игры" в иной системе мысли и понять следующее: тот Бог, о котором наука сможет судить "объективно" просто автоматически перестает быть Богом Библии по-определению.

Вот это действительно необходимо. А "Библия - Откровение" это уже частности. Не было бы Библии, нашелся бы другой текст. А если бы порешили, что в текстах не может быть откровения, то искали бы его еще где-нибудь, в той же природе.

Нет, не частности. "Бог Библии" - это не метафизическое понятие, а онтологическое. Бог не есть демиург, Единое, Брахман, Абсолют и прочие выдумки философов и мистиков. Если бы Он не захотел о Себе открыть, никто о Нем и не "догадался". Поэтому именно вера в откровение приобретает центральное место.

Кстати, в этом наборе аксиом есть "параллельная" научной аксиоме о познаваемости мира. Это та, что вы (в смысле - все занимающиеся богословием) способны воспринять послание (сообщение, месадж) от Бога и понять его так, так Отправитель хотел.

Откровение - это скорее не текст, а скорее духовное состояние "чтеца", как при чтении текста-откровения, так и при осмыслении откровения через рассматривание творений. Войд прав, я написал упрощенно (ткст, слово), дабы не увести дискурсию в сторону.

Правильное состояние "чтеца" дает Бог. Истинный богослов не тот, кто читает Григория Паламу или Лосского, а тот кто молится, живет в постоянном "общении" с Богом. При возникновении проблемы в осмыслении теста Писания или в осмыслении самых острых проблем творения (например, теодицея) истинный богослов будет не тот, кто рационально "выкрутится", а тот, кто спросит правильный ответ у Бога и примет его вне зависимости от своих желаний. Поэтому в богословии так много антиномичных положений и иррационализма.

Так что "разница с богословием" хотя бы в том, что вам гораздо больше допущенией приходится делать, чтобы только начать.

Нет. Допущение только одно: возможность получения откровения от запредельного своему творению Бога. "Слушай, Израиль..." Все остальные положения прямо и логично вытекают из первого допущения. В моем "совопроснике" это 3 вопрос.
Опровергнуть возможность откровения инобытия невозможно. Невозможно опровергнуть возможность откровение даже неизвестного нам бытия (даже возможность откровение макаронного монстра), поэтому мне нет неоходимомости намеренно усложнять задачу. Просто таково правильное понятие о Боге. Если Бог-Творец есть, то Он для творения непознаваем. Горшок не в состоянии познать своего горшечника.

Кстати, аксиома это не недоказуемое положение, а положение не требующее доказательств. Доказуемо ли оно при этом - вопрос отдельный. Аксиома вполне может быть доказуема в рамках другой системы положений. А в той, где она и выступает аксиомой, ее просто принимают без доказательств по разным причинам, вовсе не обязательно из-за невозможности доказать.

Спасибо за пояснение. А есть такая система положений, котрая бы доказывала познаваемость мира (не в смысле возможности съесть всю сметану, как меня правильно поправили), а в смысле соответствия полученных знаний окружающей действительности и возможности "конструирования и прогнозирования" событий?

На самом деле познаваемость в науке это сама возможность получать новые знания. Обо все том, что "попадает в поле зрения". В той же образной аналогии "древних мудрецов", познаваемость означает возможность бесконечно расширять окружность, а вовсе не вместить в этот круг всю землю. Для того, чтобы познать все требуется бесконечное время. Познаваемость означает лишь то, что ... любое возможное знание может быть получено за конечно время.

И в чем смысл сего занятия? Или вашими словами:
это "познание" должно дать? Просто развлечь? Позабавить?
Разве вы не съезжаете из этой гостиницы, под названием наш мир? Зачем, живя в гостинице, тратить последние деньки на изучение устройства номера, его дневного и ночного освещения? Все равно съезжать.

Вы же приводили слова Эйнштейна о часах, но видимо не поняли всей глубины метафоры. Дело в том, что знать механизм часов в принципе невозможно. Его можно только вообразить. Не догадаться о том каков он "на самом деле", а именно сконструировать в своем воображении некий механизм, который будет крутить стрелки так же как мы видим в наших наблюдениях. И знанием будет лишь описание движения стрелок и этот самый созданный воображением механизм.

А будет ли по вашему знанием описание Часовщика (примите как допущение) того, зачем он создал эти часы с неведомым механизмом?

Поэтому, если ваша цель быть пОнятым, а не просто погордится своей эрудицией, то, пожалуйста, сформулируйте свою мысль другими словами.

Простите, я, действительно, зарвался. Причина тому - как раз с войдом переобщался (он любит говорить загадками, как пифия, стимулируя к мышлению)

Я имел ввиду, что наука, когда рождалась и была младенчиком не брезговала христианскими аксиомами, а когда вошла в резвый возраст "юношеского максимализма", развернувшись дала "в морду" своей родительнице и забыла про свое родство и отрезав пуповину "бритвой Оккама". Поэтому "Иван, родства не помнящий".

Все это было убедительно, когда люди верили в "прогресс" и "просвещение", что это естественно, на каком-то этапе эволюции человеку надо будет отказаться от религиозных догм и вековых предрассудков обезьяны, придумавшей Бога. Но если мы не будем слепо верить в то, что человеческое существо прогрессирует (или регрессирует), то весь этот естественный отказ от догм и "предрассудков" будет неочевиден.

Ну представьте себе, скажем, хиловатый паренек мечтает отомстить обидчикам или понравиться девушке или даже победить всех в каком-нибудь соревновании. Откуда-то он "узнает" историю, что его дед был, к примеру, цирковой силач, цепи там рвал, многопудовыми гирями жонглировал, лошадь на плечах носил и т.п. Воодушевленный такой наследственностью, паренек начинает тренироваться и таки побеждает всех в районых соревнованиях. А дед на самом деле был бухгалтером и кроме утренней зарадки никаким спортом никогда не занимался. Парень что-то перепутал или кто-то его обманул.

Замечательная притча. Меня тут интересует вот какой вопрос. Давайте представим, что паренька обманул именно дедушка-бугалтер, который так часто рассказывал придуманную им историю, что и сам поверил в то, что он был цирковым силачем (назовем его генерал Иволгин - очень похожий персонаж Достоевского). Внучек полная родня своего дедушки генерала Иволгина. Вопрос дня: способность к таким невероятному воплощению фантазма в жизнь - это только особенность "выродка" генерала Иволгина, или это природная особенность и в той или иной мере присуща всем людям. Если верно второе, то внучек не избежит "болезни дедушки", понимаете о чем я?

Если Иволгины некогда придумали Бога, убедили сами себе подобных и так воплотили свой фантазм в жизнь, что целую цивилизацию построили на выдумке, то откуда уверенность, что их "внучки", "плоть от плоти", отторгнувшись "заблуждения отцов" не подпали по власть своих собственных фантазмов? Набив морду "плохим парням" внучек тут же возомнил себя "бэтменом" И построил цивилизацию "бэтменов", воплотив фантазмы ровно противоположные фантазмам воплощенным в цивилизации "Иволгиных" (разумею современную безбожную цивилизацию). Начиная хотя бы с этого:
Иволгин: человек произошел от Бога
Бэтмен: человек произошел от обезьяны.
Связь с "дедушкой" улавливаете?

Я, например, уверен, что это наиважнейший вопрос, который может быть решен каждым человеком через познание самого себя и окружающего общества. И мой вывод тут неутешителен: я Иволгин среди Иволгиных и бэтменов.
Простите за уклончивый ответ.

Да, вполне возможно, что поэтому. Но, на мой взгляд, христиан совершено не украшает тот факт, что что буддисты чувствовали себя частью этого мира, а христиане - его потребителями.

Это самое христианское "потребительство" стало основой гуманизма. И если оно "не украшает" уже христиан, то мир постхристиан - современных неумеренных материалистов-потребителей так просто уродует. Поэтому буддизмы и кажутся симпатичными

[Angelapocalypse]

Не-а. Но, кстати...

Кроме бытия Бога, христианам ведь положено верить, что существуют невидимые 1) ангелы (праведные + бесы/демоны) и 2) бессмертные души. Их невозможно зафиксировать никакими научными методами в принципе, т.к. они "нематериальны", правильно?

Однако при этом в христианстве считается, что природа вышеупомянутых 1) и 2) принципиально отлична от природы Бога. Ибо они все суть "твари" (как и материя), а только Сын Божий имеет природу Бога (и потому является Богом), не так ли?

Выходит, что есть Инобытие I (Бог - иное бытие по отношению к материи) и Инобытие II (ангелы и бессмертные души - иное бытие и по отношению к материи, и по отношению к Инобытию I).

Вот я и прошу не представлять себе инобытие в качестве "мира духов" и прочих "метафизических" сущностей. В моей терминологии это "неизвестное", а не "непознаваемое", это "тварь", а не "Творец". Но даже их "небытие" или "бытие" наука доказать не может...

Те самые метафизические существа, о котрых мы с вами заговорили (и которых в наш век почему-то принято называть инопланетянами) не являются в моем понимании "непознаваемыми". Они становятся очевидны для тех людей, которые прямой дорогой идут в ад, дабы, как пишут отцы, приучить грешника к своему отвратительному виду. В отношении алкоголиков и наркоманов это принято называть "белкой". Также, являются людям при смерти, когда тонкая стеночка между духовным и материальным миром начинает распадаться. Это прекрасно известно всем священникам, регулярно исповедающим умирающих. Несколько лет назад был скандал, связанный с тем, что от священника, исповедовавшего находящегося при смерти Сергея Бондарчука, стало известно, что умирающий во множестве видел этих рогатых "инопланетян".

[Алексей Г.]

Вот я и прошу не представлять себе инобытие в качестве "мира духов" и прочих "метафизических" сущностей. В моей терминологии это "неизвестное", а не "непознаваемое", это "тварь", а не "Творец". Но даже их "небытие" или "бытие" наука доказать не может...

Вы науку сюда не втягивайте. Вы докажите нам, что "неизвестное" (к которому вы относите, в частности, бесов и ангелов) существует.
Заранее говорю, что вы не сможете этого сделать, потому что утверждения типа "существует неизвестное" являются бессмысленными.
А раз вы не можете доказать, что выдуманное вами "неизвестное" существует, то и разговор на эту тему вести нет смысла.

[Angelapocalypse]

Вы науку сюда не втягивайте. Вы докажите нам, что "неизвестное" (к которому вы относите, в частности, бесов и ангелов) существует.
Заранее говорю, что вы не сможете этого сделать, потому что утверждения типа "существует неизвестное" являются бессмысленными.
А раз вы не можете доказать, что выдуманное вами "неизвестное" существует, то и разговор на эту тему вести нет смысла.

Я науку и не втягиваю. Где вы это вычитали? И я веду этот разговор в рамках богословского дискурса. Кто им не владеет, а учится не хочет, считая глупостями, я помочь ничем не могу. Вы себе уже запретили употреблять слова "бытие", "материя" - так, что и мне их не употреблять? Могу только процитировать вам одного человека:

"Как бы далеко не ушла опытная наука вперед в прогрессивном ходе своего развития и как бы ни были велики ее успехи и открытия, но она никогда не в состоянии, не переступая собственных границ, ответить на вопрос о первичной причине всего, о происхождении материи и жизни и о конечной судьбе Вселенной и человека. Пытаясь ответить на эти вопросы, я вступаю в область метафизики и перестаю быть натуралистом, исследующим природу и познающим истину при помощи наблюдения. Мнения и взгляды мои в таком случае уже не имеют за собой авторитетности точного и положительного знания, так как здесь я уже нахожусь вне сферы компетентности физических и физиологических наук"
Клод Бернар.

[EDX]

Я бы сказал, что формализм просто неадекватен задаче. Во всяком случае - в том виде, как это изложено в статье.

В статье изложено не все.

Получается, что:
- ("помидоры красные" ^ "мы не знаем, что помидоры красные") - вполне корректный, возможный составной факт.

Да.

- но если мы приложим K к первому факту, то получим новый факт "мы знаем, что помидоры красные", который автоматически отменяет второй факт в паре. Как утверждение он становится ложным, как факт - просто исчезает, "аннигилирует". Нет такого факта "мы не знаем, что помидоры красные", если есть факт "мы знаем, что помидоры красные". И его просто надо изъять из любого составного факта
- получается, что корректно ситуация формально описывается как: K(p ^ ~Kp) = (Kp). И если этот результат не получается формально, последовательным выполнением операций и преобразований, значит формализм по меньшей мере не полон и не учитывает корректно зависимость фактов p и ~Kp

Вот как-то так.

1. помидоры красные, но мы не знаем так ли это на самом деле (р ^ ~Kp)
2. Мы знаем, что [помидоры красные, но мы не знаем так ли это на самом деле]. K(p^~Kp)
3. Значит, мы знаем, что помидоры красные - Kp
и мы знаем, что мы не знаем, так ли это на самом деле K~Kp
то есть Kp ^ K~Kp

Отсюда следует что Kp и K~Kp отдельно истинны.

Я не совсем понял как вы это себе представили. По моему вы применили К только к первой части, получив "мы знаем, что п. красные", но не применили его ко второй части - "мы знаем, что мы не знаем так ли это на самом деле".

[EDX]

И всё же. Когда речь идёт о парадоксах, надо быть предельно скрупулёзным в формулировках. Познаваемость факта ещё не влечёт за собой его известность.

Это правда, и это учтено.

Я бы (в предложенных терминах) сформулировал познаваемость как p-><>p.

В предложеных терминах это означает, что если р истинно, то возможно, что р истинно. Это по вашему имеет смысл?

А предложенную формулу p-><>Kp интерпретировал бы как познаваем известный факт. Почувствуйте, как смещаются смыслы.

Эта формула означает, в предложеных терминах, если р истинно, то возможно, что р будет известно, то есть если р истинно, то р познаваемо. "Познаваем известный факт" запишется как Kp -> <>Kp, то есть если р истинно и известно, то возможно, что р истинно и известно, то есть познаваемо. Аналогию с абзацем выше чувствуете?

Давайте подробнее. <>K Вы интерпретируете, как может быть узнан. И сразу его применяете к факту p. А если делать это по очереди? Сначала Вы применяте K к p. То есть объявляете p узнанным. Стоит ли удивляться, что в <>(Kp) уже заложена известность p. Так что вопрос о скобках весьма не праздный.

???
еще раз, я это делаю как раз по очереди, потому как операторы выполняются по очереди.
Допустим, что р. Тогда Кр значит, что мы знаем, что р. Тогда <>Kp значит, что возможно знать, что р. Вы по моему не понимаете сути и концентрируетесь на словах. Формализм для того и вводят, чтобы не отвлекатся на особенности языка. Обдумайте прблему еще раз. Речь идет

1. о фактах, которые являются истинными
2. о знании, что эти факты истинны
3. о возможности знать, что эти факты истинны

На этом все построено.

(Если Вы считаете, что в сложных операторах скобки не имеют смысла, то почему бы сразу от p&~Kp не перейти к p&~p)

Я этого не говорил. Я говорил, что <>(Kp)=(<>K)p.
Здесь скобки не имеют смысла.

Тут я, пожалуй, соглашусь с plug. Я из общих соображений формализма не поверил дистрибутивности операции K к коньюнкции. Он конкретно показал, почему эти сомнения основательны.

На мой взгляд он совсем ничего не показал. Он скорее показал, что не совсем понял, что есть коньюкция.

Он привел пример с часами.
Допустим, у нас есть факт - часы(факт Ч). И два других факта - шестерня номер 1(факт А) и все остальное, из чего сделаны часы(факт В). Эту шестерню мы не видим и не знаем есть ли она в часах или нет. Таким образом факт часы - это сложный факт Ч=(А ^ B). Если Ч, то А^ B. Это значит, что если мы знаем, что часы есть(КЧ), то мы точно знаем, что часы состоят из А и В(К(А ^ B)), а это значит, что мы знаем что А и знаем что В. Однако, если Ч!=(А ^ B), то есть часы не состоят из шестерни номер 1, то тогда из КЧ не следует, что КА.

Теперь о снятии <>. Почему Вы его обошли вниманием? Это очень скользкий шаг. Здесь просто "возможно известно" меняется на "известно".

В чем скользкость этого шага? Покажите, где он ведет к противоречиям.

[Алексей Г.]

Я науку и не втягиваю. Где вы это вычитали? И я веду этот разговор в рамках богословского дискурса. Кто им не владеет, а учится не хочет, считая глупостями, я помочь ничем не могу. Вы себе уже запретили употреблять слова "бытие", "материя" - так, что и мне их не употреблять?

Да какие хотите термины употребляйте. Мне важно, чтобы они были осмысленные. Потому что бессмысленные слова понять невозможно. Сумасшедший в доме скорби может убеждать врача, что "расторопность пьет отсрочку", а на недоуменные взоры доктора отвечать, что это у него дискурс такой, что доктору следует подучиться.
Еще раз.
Вы утверждаете, что существует "неизвестное", в котором есть "бесы", "ангелы", "летающие розовые слоны" и т.д.
Я прошу вас доказать, что это "неизвестное" действительно существует.
В чем проблема?

[Angelapocalypse]

Вы утверждаете, что существует "неизвестное", в котором есть "бесы", "ангелы", "летающие розовые слоны" и т.д.
Я прошу вас доказать, что это "неизвестное" действительно существует.
В чем проблема?

Вы явно не в теме... Я то как раз открыл эту тему, чтобы удостоверится, что наука не компетентна сказать НИ СЛОВА по вопросам о Боге и т.п. С чего бы я буду доказывать их бытие или небытие, т.е.решать задачу за вас, людей от науки? Вы мне докажите, что ваши методы позволяют установить, что, например, бесов не существует.

Но пока вы мой любимый персонаж: если некоторые признали "инобытие" бессмысленным, то вы, не разобравшись, признали бессмысленным даже слова "бытие", "небытие", "материя" и "непознаваемое"... Браво...
Еще одно подтверждение того, что наука на современной стадии сама себя "оскопила" и вынуждена, как ребенок помалкивать в трубочку, когда о мировоззренческих вопросах говорят старшие дяди: ФИЛОСОФ И БОГОСЛОВ.