10 вопросов для атеистов-сциентистов

[Angelapocalypse]

Я только собирался задать вопросы - как инобытие соотносится с бытием, если ли между ними что-то общее и т.п., а вы уже сами "навстречу идете".

Тогда можно перейти сразу к следующему вопросу - почему вы его называете хотя и ино- но бытие? Чем оно бытие, хотя и иное?

Или оно настолько иное, что можно было выбрать любое другое слово - инолежание или инотечение? Или вообще какое-нибудь несуществующее слово, скажем - хырфтыщ. ("Хырфтыщ есть или хырфтыщ нет?")

Господин plug, это моя тема, мои мысли, и только я мог бы выбрать другое слово, но выбрал именно "инобытие".

Слово "инобытие" лучше всего выражает то, что я хотел сказать. По крайней мере, выражает для людей, владеющих русским языком.
"ино" - инаковое, другое
"бытие" - существование. Помыслить очень просто: представить себе все, что мы видим и знаем об этом мире и отвергнуть, отрицать все это по отношение к "инобытию". В том числе отвергнуть понятия "вселенная", "законы", как написал господин Игорян.

В качестве синонимичных можете добавить понятия "абсолютно трансцендентное" или "запредельное". Признак тут может быть выделен только один (и тот отрицательный) - никогда не будет познано, т.е. каким-то образом определено.

А все вы дружно требуете именно ОПРЕДЕЛЕНИЯ, т.е. "отделение", "обведения чертой". Тогда мыслим так: инобытие - это как раз то, что, в отличие от всех известных или неизвестных вещей нашей вселенной, определить не будет возможно, ни в настоящем, ни в будущем, по причине абсолютной инаковости в самом существовании. Иначе оно не "ино".

Вы же неправомочно предложили заменить "абсолютно трансцендентное" на "бессмысленное", "не несущее никакого смысла" только по той причине, что "инобытие" нельзя определить со всех сторон, а только "отсечь" с одной стороны отрицательной форме. Господин Игорян вообще предложил заменить "инобытие" на "паралельное бытие" (законы, вселенная").

Почему я решил, что оно "ино"? Я не решал, а просто подумал, сформулировал и задал себе и другим такой вопрос. Почему индийским философам можно подумать о небытии (ачит) и Парамениду с древнегреческими философами можно было подумать о небытии, а мне о "инобытии" нельзя? Философы не впадали в ступор от того, что то или иное понятие невозможно точно "определить".

[Angelapocalypse]

Вроде бы в научном мире не считается каким-то безумием гипотеза о существовании "параллельных вселенных", где физические законы иные... а ведь получается, по сути, именно "инобытие", которое (цитирую) "принципиально отличное от нашего бытия".

Это замечательно, что любознательные люди в науке еще остались. Только помните, что я употребил "инобытие", а не "параллельное бытие". Помоему "параллельное" подразумевает существование некой общности.

Если в "инобытии" ("параллельной вселенной") другие законы, то, по идее, нет. Оно (она) как бы не существует для нашей вселенной.

Хотя...

Мы не можем сказать, что там есть "Вселенная" и "законы" - это данности нашего бытия. "Принципиально иное бытие" - это существование иное в самом принципе, в самой причине отличное от нашего. Есть ли оно или нет сказать нельзя. Хотя один вариант есть(см.вопрос 3)

Айзек Азимов. Сами боги.

Там как раз такой сюжет. Продвинутые существа из "параллельной вселенной", существующей по другим законам, изыскали таки способ наладить контакт с нашим бытием. Но это, по-моему, плохо кончилось... и для бытия, и для инобытия.

Существа из "параллельной вселенной", общение с которыми плохо закончилось - это бесы что ли? Мы тут не занимаемся оккультизмом и "параллельными мирами", господин Игорян, мы занимаемся онтологией.

[zak51]

1.Вопрос: Может ли человек (существо любознательное) задастся таким вопросом: есть ли бытие иное, принципиально отличное от нашего бытия?

Постановка вопроса об инобытии возвращает к поискам Божества раннехристианских гностиков. Василид, преподававший в Александрии в период между 130 и 160 годами, утверждал, что в начале не было Бога, было лишь Божество, и Оно было "Ничто", потому что не существовало в привычном смысле слова. Описать Божество невозможно; оно не "добро" и не "зло". Однако оно пожелало быть узнанным и пошли эманации.

[Bujim]

Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?

Вопрос для религиозника: Если Инобытие есть, то в нем будет Иной Бог или всё тот же наш, родимый.

[Angelapocalypse]

Если инобытие "захочет открыть и откроет", то мы уже сможет что-то сказать о том "есть ли инобытие ... и что именно оно есть". Разве не так?

Да мы сможем сказать, что инобытие как-то есть, раз от него пришла некая "весточка". Но чтО именно оно есть мы сказать не сможем, иначе оно тут же перестанет быть инобытием и будет неявленным ранее, неизвестным бытием.

Если так, то ... либо мы уже можем что-то сказать о том - есть ли это самое инобытие (и что именно оно есть), либо никакое откровение до сих пор не получено.

Нет претенденты на откровения есть (Библия, Коран, Бхагават-гита и др). Можно, хотя бы поочередно постулировать их в качестве Откровения инобытия и смотреть какие картины мира получаются и как они соотносятся друг с другом.

Или вы допускаете вариант, что откровение получено, но ... ничего об инобытии не открыло? Тогда по каким признакам оно считается откровением ("открыванием ранее скрытого")?

Обратите внимание, я всегда пишу инобытие может открыть о себе "нечто", а не "инобытие может открыть нам себя". Но дело в том, что само откровение (человеческие опыт, слова, текст) должно по необходимости быть запредельно по отношению к его автору - инобытию. Откровение может быть только "вещь для нас", по причине невозможности нам постигнуть непостигаемое. А если откровение имманентно своему автору и положительно открывает нам инобытие - то инобытие само автоматически становится имманентным нам, перестает быть инобытием, становиться неизвестным доселе бытием, что противоречит самому нашему вопросу.

Тогда по какому праву оно называется откровением, если ничего не открывает?

Открывает уже то, что инобытие как-то есть. Инобытие не равно небытию. Разве это не открытие?
Открывает свой взляд на наше человеческое бытие. Открывает еще много чего еще Откроет и замысел о вас, если вы попросите открыть и откровение пойдет вам на пользу. Разве мало? И не открывает то, чего человек просто не в состоянии постичь.

Если "картина мира" получится приятной, это что-то скажет нам об инобытии или о хотя бы о том, что она имеет какое-то отношение к инобытии?

Об инобытии ничего не скажет, не опишет, качественно не определит скажет об отношении инобытия к нашему бытию. Вы сейчас даже читая мое откровение не сможете оставить знак равенства между моим существом и моим откровением. Оно мое существо никак не определяет. Откровение - это всегда личностное отношение.

Или если неприятной?
Или справедливой, несправедливой, логичной, абсурдной, доброй, жестокой, перспективной, безнадежной, определенной, расплывчатой, просто, сложной, понятной, заумной ...
В каком-нибудь случае оно станет иметь какое-то отношение к инобытию?

Да, это сложный вопрос. Удостоверить свою поэму может наверняка только поэт - ее автор. Думаю, у проще всего у него и спросить. Вы же не можете утверждать, что у инобытия кляп во рту и оно не сможет вам ответить? Спросите. А вдруг ответит? Если инобытие даст вам откровение об откровении, то вы не сможете никому ничего доказать, ибо это откровение было только для вас. Вам останется только уверять неверующих друзей, что вы не пили и наркотики не употребляли.

Если никакого, то в чем смысл такой "игры в бисер", замыкающейся в самой себе?

Откровение может быть принято по вере, постулировано. В дальнейшем, истинность откровения может быть подтверждена только практически (практика - критерий истины). То есть в случае всецелой перемены мировоззрения (я бы не побоялся сказать "полной трансформации сознания"), которое отражается на всей твоей жизни.

[Angelapocalypse]

Вопрос для религиозника: Если Инобытие есть, то в нем будет Иной Бог или всё тот же наш, родимый.

Ответьте сначала на 10 вопросов, чтобы я понял вашу позицию.

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Мой тезис: правильное богословие по своему методу и выводам не противоречит правильной науке и ее методу и ее выводам. Богословски-грамотная картина мира креациониста не противоречит ни одной из научных картин мира, поскольку находится в "ином измерении" по отношению к ним.
Противоречит, т.к. наука автоматически считает бытием все существующее независимо от его св-в. А существующим все себя проявляющее.
Ваше инобытие может считаться таковым только до момента взаимодействия (любого) с бытием. Сразу же после оно становится новым видом бытия автоматически.

1.Вопрос: Может ли человек (существо любознательное) задастся таким вопросом: есть ли бытие иное, принципиально отличное от нашего бытия?
D) Да, может. Это будет новый вид бытия. Познаваемый.

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
D) До момента взаимодействия с чем-либо это что-либо аксиоматично считается несуществующим. После - новым видом бытия.
Таким образом инобытие невозможно ни в каком виде.

3. Вопрос: А могут ли быть хотя бы теоретически помыслены варианты, варианты, когда при совпадения неких условий мы сможем узнать нечто о инобытии?
D). Могут. Вот только оно сразу станет новым видом бытия.

4. Вопрос: может ли непознаваемое инобытие захотеть о себе открыть и дать некое откровение?
D). Кто знает, что оно может.
Вот только последствия любого откровения (читай взаимодействия) известны. Инобытие признается существующим, а значит познаваемым видом бытия.

5. Вопрос: Если инобытие даст о себе некое откровение, будет ли это означить, что перестало быть непознаваемым?
С) нет, ибо если инобытие стало познаваемым и перешло в компетенцию науки оно тут же перестало быть непознаваемым инобытием и оказалось неизвестным прежде познаваемым бытием.
Имнно, но вот только да, а не нет. Наука не признает непознаваемое. Познаваемо все существующее, поэтому насколько бы не было непознаваемым Ваше инобытие, один факт его существования заставит науку считать его познаваемым.

6. Вопрос: Может ли инобытие, оставаясь абсолютно непознаваемым дать о себе имманентное для человека откровение?
D) См. выше

7. Вопрос: Каким образом соотносится само инобытие и его потенциальное откровение о себе:
С) откровение никаким образом не определяет и не описывает инобытие. Иначе последнее автоматически перестает быть инобытием и становится имманентным человеку бытием. Откровение инобытия абсолютно трансцендентно самому инобытию. И имманентно тому, для кого оно предназначено человеку.
Откровение никак не связано с небытием? Тогда будет признано существование откровения как части бытия, но не существование инобытия. Откровение ведь не от него идет, а само по себе, включая причину себя и следствие.
Тем самым мы получим несвязанную с инобытием самостоятельную "Вселенную откровений" как новый вид бытия.

8. Вопрос: Можно ли доподлинно человеку установить, что именно является откровением инобытия или оно не есть откровение инобытия, а откровение человека?

D) Можно. Например это нечто откроет что-то, что человек не мог знать и пройдет проверку. Или не пройдет.
И в первом и во втором случае оно будет признано познаваемым. В первом как нечто извне человека, во втором как часть работы его мозга.

9. Вопрос: картина мира, полученная в результате постулирования в качестве откровения инобытия, например текста Библии, будет ли находится в противоречии с научной картиной мира?
D) Оно и находится. По границе познаваемое-непознаваемое. А пересечение идет по "существование".

10. Вопрос: находится ли правильное богословие в противоречии с правильной наукой?
С) не находится и находится не может. У богословов свои постулаты, у ученых свои. У богословов своя метода, у ученых свои. Вопрос о предпочтении чего-то одного это вопрос вкуса.
Так вот именно по постулатам и проходит противоречие.

Как сказал Аверинцев конфликт между наукой и религией это конфликт между небольшой частью не в меру ученых и небольшой частью не в меру верующих. Ученые сциентисты неправомочно вторгаются на территорию богословия, а неумеренные креационисты начинают требовать о признании Творца, что в рамках научного знания ничего не объясняет.
Эти территории не есть разные, т.к. реальность данная нам в ощущениях одна на всех.

Так вот если наука это попытка своими силами понять устройство закрытых часов, то богословие это постулирование наличия Часовщика, изготовившего часы, и попытка осмыслить полученный от Часовщика ответ-откровение. Ответ, не на вопрос об устройстве часов, а на более важный вопрос: зачем Он сделал эти часы.
Даже в этом почти нет общего с наукой.
Можно сколько угодно постулировать наличие часовщика в любом виде до того момента как он себя проявит. После он сразу же будет загнан в рамки познаваемости и материальности.

[войд]

Вопрос для религиозника: Если Инобытие есть, то в нем будет Иной Бог или всё тот же наш, родимый.

если Бог _в_ (ино)бытии, то это уже не Бог, а "бог".

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Да мы сможем сказать, что инобытие как-то есть, раз от него пришла некая "весточка".
Все. Этого достаточно, чтобы признать его новым видом бытия.

Но чтО именно оно есть мы сказать не сможем, иначе оно тут же перестанет быть инобытием и будет неявленным ранее, неизвестным бытием.
Достаточно факта, что оно есть. Невозможность описания (что именно оно) невозможна, т.к. наука считает все познаваемым.
Значит будет в новом виде бытия копаться.

[войд]

Ваше инобытие может считаться таковым только до момента взаимодействия (любого) с бытием. Сразу же после оно становится новым видом бытия автоматически.

с т.зр. науки (ино)бытие это вообще термин неопределённый. что это такое? то ли объект, то ли процесс, то ли абстрактная идея. поэтому физика избегает этот термин.

[Vetrov]

2войд
с т.зр. науки (ино)бытие это вообще термин неопределённый. что это такое? то ли объект, то ли процесс, то ли абстрактная идея. поэтому физика избегает этот термин.

Да, но его не избегает оппонент. Подразумевая под этим по сути непознаваемое.
Чего с т.зр. науки не существует. Но не в плане, что раз существует непознаваемое, то науке до него и дела нет, а в плане, что если что-то существует оно автоматически познаваемо.

[Vetrov]

2Игорян

Если в "инобытии" ("параллельной вселенной") другие законы, то, по идее, нет. Оно (она) как бы не существует для нашей вселенной.

Хотя...

В той же М-теории браны различных Вселенных связаны гравитацией, так-что взаимодействие возможно вплоть до столкновений.

[Bujim]

Ответьте сначала на 10 вопросов, чтобы я понял вашу позицию.

Отвечу как только вы скажете что такое Инобытие.

А вообще я удивлен - у вас разные ответы заготовлены в зависимости от моей позиции? А как же Библия с её "Да-да, нет-нет"?

[Армагедонтыч]

1.Вопрос: Может ли человек (существо любознательное) задастся таким вопросом: есть ли бытие иное, принципиально отличное от нашего бытия?

Поясните, что именно Вы подразумеваете под терминами бытие и инобытие?
Возможно остальные участники дискуссии воспринимают эти термины иначе.

[Angelapocalypse]

Господин Vetrov, вы так спешите все подряд опровергнуть, что очень-очень невнимательно читаете вопросы.

[B]2Angelapocalypse
1.Вопрос: Может ли человек (существо любознательное) задастся таким вопросом: есть ли бытие иное, принципиально отличное от нашего бытия?
D) Да, может. Это будет новый вид бытия. Познаваемый.

Человек, задавшийся таким вопросом будет новым видом бытия? Он будет познаваемым?

Поэтому, до вашего уточнения, принимаю только первую часть вашего ответа: "Может".

[2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
D) До момента взаимодействия с чем-либо это что-либо аксиоматично считается несуществующим. После - новым видом бытия.
Таким образом инобытие невозможно ни в каком виде.

Вопрос не о взаимодействии. Не забегайте вперед. Мы только что выяснили что любознательный человек может задастся одним интересным вопросом. Не было даже сказано, что этот человек обязательно ученый. Может быть просто любитель подумать.

2 вопрос: Инобытие есть или инобытия нет? А вы отвечаете: "до взаимодействия с чем-либо, это что-либо акиоматично считается несуществующим, а после взаимодействия - новым видом бытия". Поскольку я оговаривал, что суть моего термина "инобытие" и состоит в том, что оно запредельно по отношению и к известному и к неизвестному, нашему бытию, поэтому не может быть никогда познано и определено, не может никогда превратится в бытие, соответственно, вторая часть вашего ответа теряет смысл. Наш разговор:
А:"Петя есть или Пети нет?"
V: Пока я не встретил Петю его нет, а когда я его встречу он превратится в Васю.

3. Вопрос: А могут ли быть хотя бы теоретически помыслены варианты, варианты, когда при совпадения неких условий мы сможем узнать нечто о инобытии?
D). Могут. Вот только оно сразу станет новым видом бытия.

Петя станет Васей.

4. Вопрос: может ли непознаваемое инобытие захотеть о себе открыть и дать некое откровение?
D). Кто знает, что оно может.
Вот только последствия любого откровения (читай взаимодействия) известны. Инобытие признается существующим, а значит познаваемым видом бытия.

Петя признается Васей.

5. Вопрос: Если инобытие даст о себе некое откровение, будет ли это означить, что перестало быть непознаваемым?
С) нет, ибо если инобытие стало познаваемым и перешло в компетенцию науки оно тут же перестало быть непознаваемым инобытием и оказалось неизвестным прежде познаваемым бытием.
Имнно, но вот только да, а не нет. Наука не признает непознаваемое. Познаваемо все существующее, поэтому насколько бы не было непознаваемым Ваше инобытие, один факт его существования заставит науку считать его познаваемым.

Наука Петю не признает, пока он не станет Васей.

[6. Вопрос: Может ли инобытие, оставаясь абсолютно непознаваемым дать о себе имманентное для человека откровение?
D) См. выше

См. выше

7. Вопрос: Каким образом соотносится само инобытие и его потенциальное откровение о себе:
С) откровение никаким образом не определяет и не описывает инобытие. Иначе последнее автоматически перестает быть инобытием и становится имманентным человеку бытием. Откровение инобытия абсолютно трансцендентно самому инобытию. И имманентно тому, для кого оно предназначено человеку.
Откровение никак не связано с небытием? Тогда будет признано существование откровения как части бытия, но не существование инобытия. Откровение ведь не от него идет, а само по себе, включая причину себя и следствие.

Вот здесь уже интереснее. Прямо богословие пошло: "Откровение ведь не от него идет, а само по себе". От кого это "от него"? И можете ли вы мне доказать, что Библия не есть откровение "от него"?

8. Вопрос: Можно ли доподлинно человеку установить, что именно является откровением инобытия или оно не есть откровение инобытия, а откровение человека?
D) Можно. Например это нечто откроет что-то, что человек не мог знать и пройдет проверку. Или не пройдет.

А как оно пройдет проверку, если человек об этом не может знать? Не может знать, не может и проверить.

10. Вопрос: находится ли правильное богословие в противоречии с правильной наукой?
С) не находится и находится не может. У богословов свои постулаты, у ученых свои. У богословов своя метода, у ученых свои. Вопрос о предпочтении чего-то одного это вопрос вкуса.
Так вот именно по постулатам и проходит противоречие.

Тогда вам придется признать, что и между разными науками ("физикой" и "лирикой") проходит подобное противоречие.

Как сказал Аверинцев конфликт между наукой и религией это конфликт между небольшой частью не в меру ученых и небольшой частью не в меру верующих. Ученые сциентисты неправомочно вторгаются на территорию богословия, а неумеренные креационисты начинают требовать о признании Творца, что в рамках научного знания ничего не объясняет.
Эти территории не есть разные, т.к. реальность данная нам в ощущениях одна на всех.

А есть реальность "не данная нам в ощущениях" или ее нет?

Можно сколько угодно постулировать наличие часовщика в любом виде до того момента как он себя проявит. После он сразу же будет загнан в рамки познаваемости и материальности.

Vetrov: Можно сколько угодно постулировать наличие Пети, но после того, как он покажется мне на глаза, я загоняю его и сделаю из него Васю.

За что на Петю так возгневились?