10 вопросов для атеистов-сциентистов

[plug]

Но разве это повод утверждать (к вам не относится), ...

С Вашего позволения я пропущу все, что ко мне не относится.

Нет, все остальные положения логично вытекают из "аксиомы" о Божественном Откровении, его допущении.

Так я о той же самой аксиоме говорю. Просто вы не замечаете, что это не одна аксиома, а как миниму три:
1. Поскольку это откровение не Пня лесного, и не Абсолюта, а Божественное, то вы здесь неявно постулируете существование этого самого Бога как источника.
(Про то, что ваш Бог "не существует" я помню. Но Он "не существует" не потому, что его нет, а потому, что его "существование" это "сверх-существование". Для простоты не будем углублятся в эти детали. Вы сами уже сказали, что в каком-то смысле Он есть)
2 и 3. Само понятие Откровения включает в себя два постулата - что его кто-то или что-то посылает и что для "получателя" оно что-то открывает. Другими словами - что получатель способен отличить посланное откровение от того, что им не является.

Вот все это вы и принимаете за аксиому, когда "допускаете возможность Божественного Откровения".

А остальные сведения о Боге и Его действии в мире рассматриваются уже в рамках откровения, ...

А это - пожалуста. То, что именно Библия содержит откровение - это и есть "остальные сведения".

И я к сожалению должен сказать, что кроме вас и др.редких исключений, здешние неверующие форумчане росто запрещают себе понять "правила игры" в иной системе мысли и понять следующее: тот Бог, о котором наука сможет судить "объективно" просто автоматически перестает быть Богом Библии по-определению.

Не совсем так. Я же говорил вам про "палку о двух концах". Пытаясь "вывести" Бога из поля зрения науки, вы его настолько "уводите", что он уже и для богословия становится недоступен.

Давайте вместо неопределенного бытия или существования введем какой-нибудь отдельный термин. Скажем "реально-есть". Нечто реально-есть если оно может быть причиной чего-то в нашем мире.

Если вы лишите свое инобытие даже свойства "реально-есть", то оно не сможет ничего "причинить" в нашем мире. Даже дать то самое духовное состояние о котором вы говорите. Но если вы допускаете, что оно может стать причиной чего-то в нашем мире, то оно уже может попасть в поле зрения науки.

Я то тоже считаю, что Бог с наукой плохо пересекаются. Но совсем по другим причинам. Если вам не лень посмотрите короткую темку http://www.evangelie.ru/forum/t54795.html
Там на последних четырех страничках мой диалог с Vetrov'ым на близкую тему.

Нет, не частности. "Бог Библии" - это не метафизическое понятие, а онтологическое. Бог не есть демиург, Единое, Брахман, Абсолют и прочие выдумки философов и мистиков. Если бы Он не захотел о Себе открыть, никто о Нем и не "догадался". Поэтому именно вера в откровение приобретает центральное место.

Тогда вам следовало уточнить, что речь идет не о Необходимом Условии богословия, а Необходимом Условии БИБЛЕЙСКОГО богословия. Тогда да - по определению невозможно заниматься библейским богословием без Библии.
Но все предварительные аксиомы вам все равно придется принять.

Откровение - это скорее не текст, а скорее духовное состояние "чтеца", как при чтении текста-откровения, так и при осмыслении откровения через рассматривание творений. Войд прав, я написал упрощенно (ткст, слово), дабы не увести дискурсию в сторону.

Правильное состояние "чтеца" дает Бог.

А это уже не важно. Я же тоже говоря "послание" имел ввиду не обязательно текст, а все что угодно, что можно послать (и получить). Пусть это будет "духовное состояние". Все равно для этого требуется "посылатель" и способность приемника не перепутать "послание" с каким-нибудь когнитивным диссонансом.

Нет. Допущение только одно: возможность получения откровения от запредельного своему творению Бога. "Слушай, Израиль..." Все остальные положения прямо и логично вытекают из первого допущения.

Я уже сказал "возможность получения божественного откровения" это три допущения. Или третье, требующее еще двух.
Наличие Отправителя не может вытекать из вашего допущения, а только быть его неотъемлемой частью.

Опровергнуть возможность откровения инобытия невозможно.

Это очень слабый аргумент.
Как вы сами же заметили он распространяется даже на Макаронного Монстра. А значит едва ли поможет отсеивать истину от того, что ей не является. Значит и подтвердить возможность откровения не сможет.

Спасибо за пояснение. А есть такая система положений, котрая бы доказывала познаваемость мира (не в смысле возможности съесть всю сметану, как меня правильно поправили), а в смысле соответствия полученных знаний окружающей действительности и возможности "конструирования и прогнозирования" событий?

Не знаю. Может есть, может - нет. Это в данном случае совершенно не важно, потому как нет варианта не принимать познаваемость мира.

И в чем смысл сего занятия? Или вашими словами:
это "познание" должно дать? Просто развлечь? Позабавить?

Я уже говорил - познание дает знания. А знания дают возможность прогнозировать результаты своих действий в мире и изменять условия своего существования.

Разве вы не съезжаете из этой гостиницы, под названием наш мир? Зачем, живя в гостинице, тратить последние деньки на изучение устройства номера, его дневного и ночного освещения? Все равно съезжать.

Я не съезжаю. Во всяком случае надеюсь еще лет 25 здесь провести. Причем у меня другой "гостиницы" и не будет. Это вы тут "постояльцы", а атеисты - жильцы.

Мне вот только непонятно - зачем вам "послежизнь" если вам и в текущей жизни заняться нечем? Или надеетесь, что "там" все будет настолько реагламентированно, что вам не придется ломать голову над тем - куда потратить предстоящую вечность?

А будет ли по вашему знанием описание Часовщика (примите как допущение) того, зачем он создал эти часы с неведомым механизмом?

Понимаете, знанием воображаемый механизм делает не воображение, а проверка. Если мы, действуя в соответствии с воображенной схемой, будем получать ожидаемый результат, то можем считать придуманную схему часов знанием.

Предложите - как проверить описание мотивив Часовщика. И не перепутать с проверкой чего-то другого. Тогда оно сможет стать знанием.

Простите, я, действительно, зарвался. Причина тому - как раз с войдом переобщался (он любит говорить загадками, как пифия, стимулируя к мышлению)

Я имел ввиду, что наука, когда рождалась и была младенчиком не брезговала христианскими аксиомами, а когда вошла в резвый возраст "юношеского максимализма", развернувшись дала "в морду" своей родительнице и забыла про свое родство и отрезав пуповину "бритвой Оккама". Поэтому "Иван, родства не помнящий".

Про "морду" это вы как-то уж сильно эмоционально.
А что наука должна хранить из христианского прошлого? Там более, что ее методы и инструменты были уже не раз переосмысленны с тех пор.

Замечательная притча. Меня тут интересует вот какой вопрос. Давайте представим, что паренька обманул именно дедушка-бугалтер, который так часто рассказывал придуманную им историю, что и сам поверил в то, что он был цирковым силачем (назовем его генерал Иволгин - очень похожий персонаж Достоевского). Внучек полная родня своего дедушки генерала Иволгина. Вопрос дня: способность к таким невероятному воплощению фантазма в жизнь - это только особенность "выродка" генерала Иволгина, или это природная особенность и в той или иной мере присуща всем людям. Если верно второе, то внучек не избежит "болезни дедушки", понимаете о чем я?

Нет, не понимаю - в чем болезнь то?
Ведь достижения реальные. А верить в свое придуманное в той или иной мере присуще всем людям.
Кстати, поэтому наука и изобретатет всевозможные спсобы свести влияние этой веры к минимуму.

Если Иволгины некогда придумали Бога, убедили сами себе подобных и так воплотили свой фантазм в жизнь, что целую цивилизацию построили на выдумке,

Но Бога же они не построили. Даже от "проклятия" за грех Адама не избавились.
Ну поверить в свое протисхождение может быть и поверили. А дальше то что?

... то откуда уверенность, что их "внучки", "плоть от плоти", отторгнувшись "заблуждения отцов" не подпали по власть своих собственных фантазмов?

Да в общем-то не много. Лишь память про опыт "деда".
Вы полагаете, что "дать в морду прародительнице" и "отрезать пуповину" это всего лишь сменить риторику и названия? А по сути оставить все те же методы?

Я то полагаю, что этот разрыв как раз означает радикальную смену и оснований, и методов, и целей.

Иволгин: человек произошел от Бога
Бэтмен: человек произошел от обезьяны.
Связь с "дедушкой" улавливаете?

А вы вообще представляете - на чем основанно первое и второе утверждение?
И - можно ли их приравнять.

Это самое христианское "потребительство" стало основой гуманизма. И если оно "не украшает" уже христиан, то мир постхристиан - современных неумеренных материалистов-потребителей так просто уродует. Поэтому буддизмы и кажутся симпатичными

А материализм сам по себе не подразумевает неизбежно потребительское отношение к миру. Скорее всего, современное потребительское общество это "наследство" христианского представления о своем положении как "венца творения".
Кстати, обратите внимание - какие страны являются "флагманом" общества потребления. Не буддисты, и даже не пост-атеистическая Восточая Европа, а самый что ни на есть "христианский мир".

[plug]

Этот формализм и не допускает.

Тогда почему в нем получается такой результат?

Я же не зря приводил пример из арифментики. 2=3 не допустимый результат, но так он и получен в результате ошибки - нарушения правила. А вовсе не в ошибочности исходного выражения.

Тогда почему в "нашем" формализме недопустимый результат означает не нарушение в ходе вывода.

Вот именно, вы поняли, что переставляя значки вы приходите к противоречию, но вы не поняли, что проблема тут не в формализме, а в том, что K(p ^ ~Kp) ложно.

Так это и есть проблема формализма.
Выражение в скобках вполне корректно. Применяемая к нему преобразование (К(a^b) -> Ka^Kb) - тоже. Но в результате применения формальных правил получается невозможный результат.

Точно так же как в арифметическом примере 2 * (3-3) = 3*(3 - 3) - совершенно корректное "истинное" выражения. И действие по сокращению общего множителя - тоже вполне допустимая и полезная операция. А результат невозможный. Так это потому, что в выводе упустили правило, что мы имеем дело с исключением.

В данном логическом формализме таким правилом мог бы быть запрет применять К к таким выражениям (я в начале объяснял - что в нем необычного).

Вот это я и имею ввиду, говоря, что вы не поняли формализма и специально перевел вам это выражение, дабы вы немного подумав поняли, что оно ложно, а с формализмом все ок. Вы ведь не показали, почему формализм ошибочен.

Я нигде не говорил, что он ошибочен. Я говорил - неполон. Это разные вещи.
Так же как "сокращение общего множителя" не ошибочная операция, не говоря уже об умножении, вычитании и сравнении натуральных чисел.

Вы показали, что это выражение ведет к противоречию.

Это не я показал, это было в статье. Я пытался показать, что противоречие начинается гораздо раньше - когда раскрывая скобки мы получаем Kp но средствами формализма не ануллируем ~Kp.

Вам знакома техника reductio ad absurdum? А доказательство парадокса вы до конца изучили?

Нет, не изучил. Я вообще-то только приведенную статью комментировал.

Так вы согласны, что если анализировать только приведенные в статье утверждения, то мой вывод о неполноте формализма вполне логичен?

Да вас понять легко - банально я бы сказал, то что вы пишете.

Если это так легко, то почему Вам никак не дается?

[Bovlan]

Это не нужно доказывать. Это просто формально некорректная запись, целиком и полностью.

Ну почему же. Формально она корректна. Более того, без этого равенства парадокс не получается. По крайней мере, в том виде, как он описан в статье. Другой разговор, осмысленно ли это в данной ситуации. Можно ли его как-то обосновать.

Прежде чем пытаться разрешить проблемы, над которыми ученые уже десятилетия ломают головы

Думаю, учёные этим не занимаются. Скорее этим занимаются философы.

надо хотя бы разобраться в том, как правильно эти проблемы записывать.

Я понадеялся, что товарищ знает. Вот и пытаю его.

[Bovlan]

но вы не поняли, что проблема тут не в формализме, а в том, что K(p ^ ~Kp) ложно.

Самое интересное, что ложность K(p ^ ~Kp) никак не приводит нас к парадоксу. Пока ещё мы имеем только <>K(p ^ ~Kp). Даже если мы воспользуемся сомнительным правилом (<>K)p=<>(Kp), мы придём только к <>(Kp&~Kp), что читается как возможно ложь. Как снять <> ?

Плуг и Бовлан, разберитесь с мат частью, а потом критикуйте...

С формальной логикой у Вас проблемы.
Итак два вопроса.Почему
1 (<>K)p=<>(kp)
2 <>(Kp&~Kp) -> Kp&~Kp

[EDX]

Тогда почему в нем получается такой результат?


Я же не зря приводил пример из арифментики. 2=3 не допустимый результат, но так он и получен в результате ошибки - нарушения правила. А вовсе не в ошибочности исходного выражения.

Я почему то думал, что вы матанализ в универе изучали. Наверное ошибся. Reductio ad absurdum по-русски означает доказательство от противного. Я просто вчера не мог вспомнить...

Так вот техника проста.
Предполагается, что утверждение, которое нужно доказать, истинно. И применяется формализм. Если в результате применения формализма получается противоречие, то значит утверждение было ложным.

Тогда почему в "нашем" формализме недопустимый результат означает не нарушение в ходе вывода.

Потому, что исходный посыл ложен...

Выражение в скобках вполне корректно.

Опять... Плуг, я оч. занят(рабочая неделя), для того, чтобы разжевывать это все. Если интересно, возьмите учебник по логике или хотя бы матанализу и вам сразу все станет намного понятней.

Спонатнно в голову мне пришел
Пример. Доказать, что:
Если квадратный корень четного натурального числа n натуральное число, то оно четное.
Дакзательство:
допустим, что sqrt(n)=k нечетное число. Тогда k&#178;=n тоже нечетное число(это можно вполне легко доказать). Это однако противоречит тому, что n четное число. Отсюда вывод: sqrt(n)=k нечетное число И n четное число ложно, потому следует sqrt(n)=k четное число.
Это есть док-во от противного и демонстрация возможности прийти к противоречию без формальных ошибок, путем допущения истинности ложного выражения. Так понятно?

Я нигде не говорил, что он ошибочен. Я говорил - неполон. Это разные вещи.

Я не помню, че за правила он там в статье привел, так что вполне возможно, что неподготовленым читателям может быть непонятно, что он там делает. Я с этим парадоксом в другом контексте познакомился. Кстати, насколько я наслышан там есть о чем подискутировать, но суть этих дискуссий намного глубже моего скромного понимания(я правда и не пытался их понять).

Нет, не изучил. Я вообще-то только приведенную статью комментировал.

А смысл комментировать статью, не понимая того, о чем статья? Вы так поди и мой любимый Phys. Rev. B комментировать возьметесь, не изучив физику конденсированного состояния...

Так вы согласны, что если анализировать только приведенные в статье утверждения, то мой вывод о неполноте формализма вполне логичен?

Я согласен с тем, что статья написана не для неподготовленных. И как я уже сказал, если вы возьмете например пэйпэр моего друга Томаса о семиклассике в бильярдах Андреева то вы тоже придете к выводу, что анализируя только приведенные в статье(ограничение 4 страницы) утверждения, вывод о неполноте формализма, которым Томас считал плотности состояний будет вполне логичен...

Если это так легко, то почему Вам никак не дается?

Да мне уже давно далось, вопрос в том, почему вы никак этого не заметите...

[EDX]

С формальной логикой у Вас проблемы.
Итак два вопроса.Почему
1 (<>K)p=<>(kp)
2 <>(Kp&~Kp) -> Kp&~Kp

1. Потому, что <>K это не отдельный оператор, а два оператора выполняемых один за другим.
2. Это по какому правилу? Я если честно сейчас не в теме. Я целый день занимаюсь иным умственным трудом, потому мне лень разбиратся как вы до этого дошли. Так, что если желаете ответа, то пишите пожалуйста подробнее.

[Алексей Г.]

1. Потому, что <>K это не отдельный оператор, а два оператора выполняемых один за другим.

Совершенно верно.

2. Это по какому правилу? Я если честно сейчас не в теме. Я целый день занимаюсь иным умственным трудом, потому мне лень разбиратся как вы до этого дошли. Так, что если желаете ответа, то пишите пожалуйста подробнее.

Bovlan пишет полную ерунду, полнейшую. Сдается мне, что он просто прикалывается. Не думаю, что стоит терять время на этот совершенно бесполезный спор.

[plug]

Я почему то думал, что вы матанализ в универе изучали. Наверное ошибся. Reductio ad absurdum по-русски означает доказательство от противного. Я просто вчера не мог вспомнить...

Вот ваша ошибка в том, что вы вместо того, чтобы попытаться понять - что я стараюсь объяснить, тратите время на всевозможные предположения - где и что я не понял, не знал или забыл.

По поводу матанализа вы не ошиблись - я его изучал в вузе. Вместе с аналитической геометрией, дифурами, методами математической физики. Вот формальную логику пришлось потом самостоятельно изучать.

Так вот техника проста.
Предполагается, что утверждение, которое нужно доказать, истинно. И применяется формализм. Если в результате применения формализма получается противоречие, то значит утверждение было ложным.

Угу. А если формализм явно неполон, "слаб" для задачи? Вам вот это никак помыслить не получается?

Понимаете, здесь ситуация примерно как с апориями Зенона. Применяем "формализм" дискретизируя расстояния, приходим к выводу, что Ахилес не догонит черепаху или, что вы не сможете пройти никакой путь (даже от компютера до туалета). Если мы сначала сделаем преположения "любой конечный путь может быть пройден за конечное время" или "любой объект, движущийся с постоянной скорость догонит другой, если скорость того меньше", то методом Reductio ad absurdum успешно докажем их ложность.

И что дальше то? Вы с этого момента не сможете закончить ни один путь? Ведь " если в результате применения формализма получается противоречие, то значит утверждение (что вы сможете закончить путь) было ложным".

Потому, что исходный посыл ложен...

Какой посыл? Что "есть факт и он неизвестен"? Или что можно знать факт и знать, что он неизвестен?

Опять... Плуг, я оч. занят(рабочая неделя), для того, чтобы разжевывать это все. Если интересно, возьмите учебник по логике или хотя бы матанализу и вам сразу все станет намного понятней.

Спонатнно в голову мне пришел
Пример. Доказать, что:
Если квадратный корень четного натурального числа n натуральное число, то оно четное.
Дакзательство:
допустим, что sqrt(n)=k нечетное число. Тогда k&#178;=n тоже нечетное число(это можно вполне легко доказать). Это однако противоречит тому, что n четное число. Отсюда вывод: sqrt(n)=k нечетное число И n четное число ложно, потому следует sqrt(n)=k четное число.
Это есть док-во от противного и демонстрация возможности прийти к противоречию без формальных ошибок, путем допущения истинности ложного выражения. Так понятно?

Спасибо! В следующий раз расскажите мне, пожалуйста, что такое sqrt() и вон та маленькая двоечка после k, да, и что такое "четное число". Ну, вдруг я всего этого не знаю, а после ваших объяснений буду знать. И вы будете чувствовать удовлетворение от проделаной работы, и мне польза будет.

Я не помню, че за правила он там в статье привел, так что вполне возможно, что неподготовленым читателям может быть непонятно, что он там делает. Я с этим парадоксом в другом контексте познакомился. Кстати, насколько я наслышан там есть о чем подискутировать, но суть этих дискуссий намного глубже моего скромного понимания(я правда и не пытался их понять).

Там, насколько я понял, как раз в том духе о котором я говорю. Все понимают, что результат совершенно нереальный (как с Ахиллесом и черепахой) и ищут - как можно изменить формализм так, чтобы не получался такой абсурд.

А смысл комментировать статью, не понимая того, о чем статья? Вы так поди и мой любимый Phys. Rev. B комментировать возьметесь, не изучив физику конденсированного состояния...

Может быть возьмусь. Что-то из твердотельной физики нам преподавале в курсе физики полупроводников. Но дело то не в этом.
Почему вы решили, что я "не понял о чем статья"? Только потому, что вы не поняли о чем я, но уверены, что я просто обязан чего-то не понять? Вы посмотрите сколко вы уже догадок выдвинули от непонимания мной операции коньюнкции, до не знания метода "доказательства от противного". И все мимо.

Да мне уже давно далось, вопрос в том, почему вы никак этого не заметите...

EDX, мне не хочется с вами обмениваться колкостями. Я давно понял, что Вы человек умный и грамотный, с очень хорошим бэкграундом в математике и физике и профессинально занимающийся этим. Но я думаю, что вот это вас и сбивает с толку. Вы во всех моих объяснениях видите лишь попытку объснить вам какую-то банальную для вас математику. А посколку она для вас более чем элементарна, вы все объяснения благополучно отбрасываете, незадумываясь.

А я совершенно другие вещи пытаюсь объяснить. Не более сложные, просто - другие. И никак не могу вас уговорить взглянуть на ту же задачу "под другим углом".

А, кстати, Вы можете догнать черепаху?

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Я немножко запутался. Мы обсуждаем непознаваемое.
Постулироваться непознаваемое не может. Значит, постулируется отсутствие непознаваемого, правильно я вас понял?

Постулируется познаваемость существующего.

[Vetrov]

2Angelapocalypse
А объективно, помимо моего сознания, вы существовали или возникли только 2 недели назад? По-вашему, выходит, что до того как мы с вами вступили во взаимодействие, вас не существовало объективно по той причине, что я аксиоматично постулировал ваше небытие.
Вы опять мешаете в одну кучу реальность данную в ощущениях и ее отражение (модель) сознанием. До нашего с Вами знакомства Вы не имели права утверждать, что я существую. Вот и все.

В таком случае адекватный неопровержимый ответ: все и всегда знают Бога. В том числе и вы.
Да, знаю. Как содержимое головы верующего.

Есть приятные исключения:

Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковывающим Солнце, и Луну, и звезды из уже существующего сырого материала (ваш d&#235;mioyrgos, войд ). Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью его творения, так же как художник находится вне своего холста". Джеймс-Хопвуд Джинс
Осталось только объяснить "вне времени и пространства" и дело в шляпе.

Этим, имхо, вы разбиваете все свои умозаключения. Я вас спрашиваю о Пете, вы отвечаете: Пети нет, потому что меня учит так считать аксиома. Но если я вступлю во взаимодействие с Петей, то признаю его Васей, и признаю, что он существовал и до моего с ним взаимодействия. Неужели Пети нет, только потому что вас аксиома заставляет считать, что его нет?
Да, до момента какого-либо взаимодействия с Васей, я не имею права считать, что он существует. Что тут сложного то?
Взаимодействие может быть прямым, как с Вами или опосредованным как с кварками. Во втором случае во внимание принимается репутация источника и возможность самостоятельной проверки. Рецензируемая научная переодика вполне подойдет.

Нет никакого конфликта. Этот миф Просвещения уже протух.
Есть. Реальность одна на всех, а значит модели ее описывающие могут противоречить друг другу.

Подозреваю, что вы тут случайно ошиблись (не Петя=непознаваемое, а Вася=познаваемое существует в "реальности").
Подозреваю, что в вашем воображении живет все-таки несуществующий Вася, которого вы принимаете за Петю (вы всегда их путаете).
Да бог с ними, с Петей и Васей. Все существующее познаваемо с точки зрения науки, не все познаваемо с т.з. церкви.
Явное противоречие в моделях.

Реальность же не демаркирована.

Внешняя.
Тогда нет "Вселенной откровений". Есть "Вселенная дающих откровение". Но это все неважно. Все эти Вселенные познаваемы.

Простите, но, по вашей методологии выходит, что пока я не встретил (вступил во взаимодействие) Александра Македонского, его для меня не существует
См. выше.

Я не поклонник научной мифологии. У меня есть своя.
Это физика, а не мифология.
Аккуратнее, Вы вступаете на терра инкогнита для гуманитария.

Мы говорим о непознаваемом и возможности его познания. Прошу вас не оффтопить.
Мы говорим о столкновении науки и церкви.

[Bovlan]

1. Потому, что <>K это не отдельный оператор, а два оператора выполняемых один за другим.

Вы это серьёзно? Тогда в школу, немедленно. Проштудировать параграф об области определения оператора K.

[EDX]

Вот ваша ошибка в том, что вы вместо того, чтобы попытаться понять - что я стараюсь объяснить, тратите время на всевозможные предположения - где и что я не понял, не знал или забыл.

Ладно, Плуг, не серчайте. Мне и вправду странно, что вы(именно вы) сомневаетесь в этом формализме. Ну да ладно. попробую в последний раз - если не удастся, то пусть будет по-вашему - формализм не полный.

Какой посыл? Что "есть факт и он неизвестен"? Или что можно знать факт и знать, что он неизвестен?

Посыл K(p^~Kp). Словами звучит как: известно, что (р истинно и р неизвестно). Это значит, если оперется на здравый смысл, что известно как то, что р истинно так и то, что р неизвестно. То есть известно, что р и одновременно неизвестно, что р. Заметьте, это я вывел без применения формализма(хотя на самом деле я его применил, ибо формализм(модальная логика) отражает здравый смысл). То есть противоречие возникает и без применения формализма. Как вы это обьясните? Что мой здравый смысл неполон? Я это обьясняю ложностью посыла. Еще раз, формализм - всего лишь удобная и обозримая нотация наших естественных мысленных процессов. С формализмом все впорядке.

Может быть возьмусь. Что-то из твердотельной физики нам преподавале в курсе физики полупроводников. Но дело то не в этом.
Почему вы решили, что я "не понял о чем статья"? Только потому, что вы не поняли о чем я, но уверены, что я просто обязан чего-то не понять? Вы посмотрите сколко вы уже догадок выдвинули от непонимания мной операции коньюнкции, до не знания метода "доказательства от противного". И все мимо.

Да не обязаны. Я просто не понимаю, почему вам логика не нравится, вот и все. Тем более, что ваш аргумент о противоречии в результате неполноты формализма ничем не подкреплен. Вы исходите из явно ложного утверждения, доказываете ложность(придя к противоречию) оного с помощью "формализма" и потом делаете вывод, что так как формализм привел к противоречию, то он явно не полон. Как мне по вашему это расценивать?

Если я не ошибаюсь, вы утверждали, что формализм должен имплицировать K(p^~Kp) -> Kp. Только тогда он будет полон. То есть вы предлагаете плюнуть на здравый смысл и изменить правила так, чтобы из ложного утверждения сделать истинное. Плуг, я не верю, что это ваш метод.

А, кстати, Вы можете догнать черепаху?

Надеюсь, вы меня поймете. Попробуйте не применяя формализма обдумать смысл предложения K(p^~Kp). И что из этого следует.

[EDX]

Вы это серьёзно? Тогда в школу, немедленно. Проштудировать параграф об области определения оператора K.

Параграф? Детка, это в одну строчку пишуть...

[bagdag]

Как сказал Аверинцев конфликт между наукой и религией это конфликт между небольшой частью не в меру ученых и небольшой частью не в меру верующих. Ученые сциентисты неправомочно вторгаются на территорию богословия, а неумеренные креационисты начинают требовать о признании Творца, что в рамках научного знания ничего не объясняет.

Эти территории не есть разные, т.к. реальность данная нам в ощущениях одна на всех.

Тогда подскажите какова целесообразность постройки моста с точки зрения щуки.

[Vetrov]

2bagdag
Как сказал Аверинцев конфликт между наукой и религией это конфликт между небольшой частью не в меру ученых и небольшой частью не в меру верующих. Ученые сциентисты неправомочно вторгаются на территорию богословия, а неумеренные креационисты начинают требовать о признании Творца, что в рамках научного знания ничего не объясняет.
Обе модели описывают одну реальность, следовательно могут противоречить друг другу.

Тогда подскажите какова целесообразность постройки моста с точки зрения щуки.
Ее нет, т.к. щука не обладает должными способностями к абстрактному мышлению.
И что?