10 вопросов для атеистов-сциентистов

[Алексей Г.]

Вы не заметили, в каком месте была подмена познаваемости знанием? В какой момент р /\ ~Кр признали истинным?

Я себе зубы съел и жизнь сломал на этом парадоксе. Это мнение тоже известно. Но окончательного решения у меня нет. р /\ ~Кр признали истинным изначально как допущение.
Это очень смелое допущение. С одной стороны, какое мы имеем право утверждать, что р существует, если мы этого не знаем? С другой стороны, возьмем Европу до Коперника. Никто не знает, что Земля вращается вокруг Солнца. Но она вращалась. Причем тот конъюнктивный факт, что никто не знал, что Земля вращается вокруг Солнца, и никто об этом не знает, тогда никому не был известен, а известен только сейчас. Если мы устраним эту разницу в моментах времени (или в субъектах знания, или во всех возможных мирах и т.п., неважно), то мы можем предположить, что невозможно знать, что Земля вращается вокруг Солнца и одновременно что это неизвестно. Но это именно то, к чему и ведет парадокс: есть факты которые, невозможно знать.

[Bovlan]

нет, там проблема глубже.

Я не знаю этой проблемы. Знаю, что приведённая статья безграмотна. Может у этой проблемы какая-то иная формулировка. Иные обоснования.

интуиционистской версией анти-реализма.

Это что за зверь такой?

[Алексей Г.]

нет, там проблема глубже. Фитч (точнее, Чёрч) убивается, насколько мне известно, только интуиционистской версией анти-реализма.

Дело еще хуже. Действительно, в интуиционистской логике невозможен вывод, что если что-то существует, то оно известно, Вы правы. Зато прекрасно доказывается, что не существует неизвестных фактов, и что если факт неизвестен, то его не существует. Стыд.

[Bovlan]

В тот же момент, когда мы предположили, что существует факт р, но он еще не известен. Например, Бог существует, но это еще не известно.

Но Кр означает познаваем, а не известен. Факт вполне комфортно может себя чувствовать будучи неизвестным и познаваемым.

[Алексей Г.]

Но Кр означает познаваем, а не известен. Факт вполне комфортно может себя чувствовать будучи неизвестным и познаваемым.

Нет. Кр означает именно "известно". "Познаваем" означает "возможно Кр" (извините, что не нашел на клаве ромбик для обозначения оператора модальности).

[войд]

интуиционистской версией анти-реализма

Это что за зверь такой?

это экзотическая ветка в философии; в свете нашего парадокса она интересна тем, что не разрешает ¬¬p ⊢ p, а без этого док-во не проходит.

[Bovlan]

Дело еще хуже. Действительно, в интуиционистской логике невозможен вывод, что если что-то существует, то оно известно

И опять не так. В интуиционисткой логики факт существует, если есть метод его успешного поиска. Что совершенно не мешает ему быть неизвестным и познаваемым. Известным он станет, только когда его найдут.

Зато прекрасно доказывается, что не существует неизвестных фактов, и что если факт неизвестен, то его не существует. Стыд.

Это не доказывается. Там доказательства разделяют на два вида. Доказательство существования - когда предлагается метод успешного поиска. И доказательства невозможности не существования - когда метода успешного поиска не предлагается.

[Bovlan]

это экзотическая ветка в философии; в свете нашего парадокса она интересна тем, что не разрешает ¬¬p ⊢ p, а без этого док-во не проходит.

А, ну это мне известно. Я только что вкраци сделал экскурс в интуиционисткую логику. В ней разделяются прямые доказательства и доказательства от противного.

[Алексей Г.]

Я придумал, что надо сделать, чтобы разрешить наконец парадокс Фитча, не прибегая к интуиционистской логике. Надо родиться свыше.

[EDX]

Но Кр означает познаваем, а не известен. Факт вполне комфортно может себя чувствовать будучи неизвестным и познаваемым.

cм. текст. Или альтернативно в английской википедии. Может на английском вам понятнее будет, у них язык попроще

они оперируют терминами known (оператор К) и possible (оператор <>) и соответственно <>K это possibly known, in other words, knowable.

[int003]

Чтобы решить парадокс Фитча, наверное, достаточно понять, что у оператора К должен быть еще один аргумент - время.

[войд]

Я придумал, что надо сделать, чтобы разрешить наконец парадокс Фитча, не прибегая к интуиционистской логике. Надо родиться свыше.

да, потому что Рим. 4:17

[войд]

Чтобы решить парадокс Фитча, наверное, достаточно понять, что у оператора К должен быть еще один аргумент - время.

это то, что предлагал Kvanvig, но он вроде как признал, что Williamson защитил Фитча.

[Bovlan]

cм. текст. Или альтернативно в английской википедии. Может на английском вам понятнее будет, у них язык попроще

они оперируют терминами known (оператор К) и possible (оператор <>) и соответственно <>K это possibly known, in other words, knowable.

Давайте так. Познаваемость факта записана как <>KA. Хотя это означает всего лишь факт A может быть известен, что не есть познаваем.
Но на каком основании принято, что <>(KA)=(<>K)A ?
Далее, сказано что К(А /\ В) (КА /\ КА) очевидно. На каком основании? Зная часы , мы можем не знать его составных частей. Если для познаваемости это, скорее всего так, то для известности - не обязательно.
Далее <>(Кр /\ ~Кр) читается, что возможно факт известен, возможно не известен. И что тут такого? Сплошь и рядом такое есть. Если внутри скобок и стоит ложь, то применение оператара возможности никак не обязано привести ко лжи. Нет формального правила снятия <>.
Видите, сколько спорных моментов в данном доказательстве. И ошибки в формализме, и неправомерность интерпретаций.

[EDX]

Давайте так. Познаваемость факта записана как <>KA. Хотя это означает всего лишь факт A может быть известен, что не есть познаваем.

Это как раз и означает, что он познаваем. То есть факт А может быть "узнан".

Но на каком основании принято, что <>(KA)=(<>K)A ?

А какая разница? Вы так или иначе применяете операторы один за другим. То есть А означает, что А справедливо(хотя мы не знаем этого), тогда КА означает, что А справедливо и мы знаем это, а <>KA означает, что существует возможность того, что мы будем знать, что А справедливо. скобки здесь не имеют смысла.

Далее, сказано что К(А /\ В) (КА /\ КА) очевидно. На каком основании? Зная часы , мы можем не знать его составных частей. Если для познаваемости это, скорее всего так, то для известности - не обязательно.

Тут речь идет не о составных частях, а о том, что дабы A ^ B было справедливо, то и А и В должны быть истинны. Например, А = помидоры красные, В = помидоры круглые. Тогда (A ^ B) = помидоры красные, круглые истинно. Если мы знаем, что (A ^ B), то есть К(A ^ B), то следует, что КA ^ КB, то есть мы знаем что помидоры красные и мы знаем, что помидоры круглые.

Нет формального правила снятия <>.
Видите, сколько спорных моментов в данном доказательстве. И ошибки в формализме, и неправомерность интерпретаций.

Да насколько я понимаю, ошибок тут нет. Просто вы еще недостаточно разобрались с формализмом.