10 вопросов для атеистов-сциентистов

[Vetrov]

2Angelapocalypse
А не об этом спрашивал.

А есть такая аксиома: "все непознаваемое не существует"? Или это ваше личное умозаключение, которое вы отказываетесь аргументировать?
Не так. Все несуществующее непознаваемо. Вот это будет верно.
По сути то же что и все существующее познаваемо (а не все познаваемое существует) иными словами.
Повторяю, характеристика существует-не существует первична по отношению к познаваемо-непознаваемо.

[Angelapocalypse]

Извините, это не аксиома научного метода, а бессмысленная метафизика, не лучше веры в Бога.
Физика, Факт, Парадокс

Да господин, Vetrov, думаю, господин Алексей Г прав. С моей подачи вы уже неделю занимаетесь бессмысленной с точки зрения науки философией (у Алексея Г. -"метафизикой") и даже богословием. Фу, какая мерзость. Простите, это я вас втянул.

[Vetrov]

2Алексей Г.
Извините, это не аксиома научного метода, а бессмысленная метафизика, не лучше веры в Бога.
Это именно аксиома. Принятая в целях удобства. В противном случае когда Вы предлагаете останавливаться считая что дальнейшие исследования невозможны?

Физика, Факт, Парадокс
Не более чем софистика.

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Да господин, Vetrov, думаю, господин Алексей Г прав.
Не в этот раз. Наука таки постулирует обсуждаемое.

[Angelapocalypse]

2Angelapocalypse
Да господин, Vetrov, думаю, господин Алексей Г прав.
Не в этот раз. Наука таки постулирует обсуждаемое.

Я немножко запутался. Мы обсуждаем непознаваемое.
Постулироваться непознаваемое не может. Значит, постулируется отсутствие непознаваемого, правильно я вас понял?

[Angelapocalypse]

2Angelapocalypse
Значит до того, как мы с вами не вступили во взаимодействие вас для меня объективно не существовало?
Для Вас меня не существовало субъективно.

А объективно, помимо моего сознания, вы существовали или возникли только 2 недели назад? По-вашему, выходит, что до того как мы с вами вступили во взаимодействие, вас не существовало объективно по той причине, что я аксиоматично постулировал ваше небытие.

За никто и ничто не стоит говорить. Только за себя.
Нет. Нужно говорить именно за никто и нчито.

В таком случае адекватный неопровержимый ответ: все и всегда знают Бога. В том числе и вы.

В нашем случае наука или, точнее, ее представители в халатах с научной методикой наблюдений и экспериментов наперевес.

Есть приятные исключения:

Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковывающим Солнце, и Луну, и звезды из уже существующего сырого материала (ваш dëmioyrgos, войд ). Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью его творения, так же как художник находится вне своего холста". Джеймс-Хопвуд Джинс

Зафиксировали нечто через взаимодействие - признали существующим - существующее признали материальным - существующее и материальное признали познаваемым.
Причем, важный момент, оно (это нечто) было таким все время своего существования, а не стало таким в момент обнаружения.

Этим, имхо, вы разбиваете все свои умозаключения. Я вас спрашиваю о Пете, вы отвечаете: Пети нет, потому что меня учит так считать аксиома. Но если я вступлю во взаимодействие с Петей, то признаю его Васей, и признаю, что он существовал и до моего с ним взаимодействия. Неужели Пети нет, только потому что вас аксиома заставляет считать, что его нет?

У Пети просто нет шансов. Он всегда будет для вас Васей. Быть Петей вы ему "аксиоматично" запретили.
Наконец-то. Именно. И вот тут то и имеем конфликт церкви и науки.

Нет никакого конфликта. Этот миф Просвещения уже протух.

В вашем воображении мог существовать только Вася.
И Петя также. Вот только в реальности "вне" существует только Петя. По определению.

Подозреваю, что вы тут случайно ошиблись (не Петя=непознаваемое, а Вася=познаваемое существует в "реальности").
Подозреваю, что в вашем воображении живет все-таки несуществующий Вася, которого вы принимаете за Петю (вы всегда их путаете).

Проще.

"Наивные представления о Боге в содержании веры не входят" Лев Карсавин.

Причина откровения в нем самом или внешняя по отношению к нему?

Внешняя.

Например, история, по вашей логике, занимается несуществующим. А философия вообще не поймешь чем.
Существовавшим.

Простите, но, по вашей методологии выходит, что пока я не встретил (вступил во взаимодействие) Александра Македонского, его для меня не существует

А, если взять в расчет современные взгляды на время, то существующим наравне с настоящим и будущим.

Я не поклонник научной мифологии. У меня есть своя.

Познал, что автор есть, но совсем не познал, чтО именно он есть.
Повторяю, этого достаточно. Познать познаваемое - уже следующий по отношению к признанию существующим и познаваемым шаг.

Мы говорим о непознаваемом и возможности его познания. Прошу вас не оффтопить.

[Алексей Г.]

Уважаемые гг. Ветров и Ангел Апокалипсиса,

Если мы рассмотрим два утверждения
1) "если существует нечто, то это нечто может быть познано" (принцип познаваемости)
и
2) "существует нечто, которое не может быть познано" (принцип агностицизма),
то мы увидим, что оба эти тезиса являются совершенно бессмысленными, метафизическими, и не имеют никакой научной ценности.

Первый тезис ведет к "парадоксу познаваемости", в соответствии с которым если все может быть познано, то оно уже познано, т.е. мы всеведущи. Если кому-то интересно, как это доказывается, посмотрите по ссылке, которую я привел, доказательство парадокса Фитча.

Однако и второй, противоположный ему тезис о существовании непознаваемого тоже не имеет смысла. Во-первых, легко доказать от противного, что мы не можем знать, верен он или нет. Во-вторых, он внутренне противоречив: если мы говорим, что нечто непознаваемо, то откуда мы можем знать, что оно существует?

Наука не занимается подобными вопросами. Наука просто устанавливает факты, систематизирует их, выявляет закономерности и т.п., не забивая себе голову метафизической чепухой. Для устранения этой чепухи (как в данном случае) у науки есть служанка - философия или логика науки, которая как раз позволяет избавляться от подобных псевдопроблем.

[Алексей Г.]

Не более чем софистика.

Ну, если для вас эпистемическая логика Хинтикки, которую изучают во всех университетах мира, софистика... то я не знаю, что и сказать.

[Angelapocalypse]

Уважаемые гг. Ветров и Ангел Апокалипсиса,...
Если кому-то интересно, как это доказывается, посмотрите по ссылке, которую я привел, доказательство парадокса Фитча.

Благодарю за ссылку, уважаемый господин Алексей Г. С интересом прочел.
Скажите, а что научная логика не признает возможность действительного , а не видимого существования парадоксов и всегда стремится их разрешить? Не кажется ли вам, что это стремление само по себе есть некое подтверждения тезиса о познаваемости мира, которого придерживается господин Ветров?

А как разрешаются апории Зенона?

[Bovlan]

Господин Bovlan, уже не в первый раз я замечаю, что вы исповедуете научное знание в качестве тоталитарной системы мысли, обязательной для всех.

Во-первых, скажем так. Знание может быть только научным. А что касается мышление - оно может быть очень сильно всяким. Но ненаучное мышление (не придерживающееся научной методологии) не может приводить к знанию.
Во-вторых, мне что теперь перепугаться и побежать каяться. Только потому, что господину Angelapocalypse это не нравится?

Тут и до фашизма недалеко.

Опа-на. А это-то с какого боку вылезло? Демагогией занялись?

[Bovlan]

Извините, это не аксиома научного метода, а бессмысленная метафизика, не лучше веры в Бога.
Физика, Факт, Парадокс

Вы не заметили, в каком месте была подмена познаваемости знанием? В какой момент р /\ ~Кр признали истинным?

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Но я дал признак: непознаваемость, запредельность

Хреновые признаки. Бытие само по себе слишком неконкретное понятие, чтобы быть познаваемым и предельным. Кто может постичь все тайны бытия, если никто не может толком сказать, что называет этим словом?

Бытие познаваемо (мы ведь это делаем аксиомой?)

Аксиомой мы сделали познаваемость закономерностей движения материи. Вы определяете бытие - как сумму данных закономерностей?

Но в этом определении ваши признаки не годятся. Законы нельзя определить, как нечто предельное, либо запредельное.

Вопрос: инобытие есть или инобытия нет?

Отсутствие сколько-то внятного представления о том, что же вы именуете словом "инобытие" (в том числе, отсутствие представления об этом у вас) делает сей вопрос бессмысленным набором слов. По типу: есть ли кракозябл.

Наука тут что может сказать, кроме "не занимайтесь глупостями"?

Она уже всё сказала. Она просит вас поднапрячься и суметь-таки задать вопрос, на который она сможет или не сможет ответить.

Но есть специфика в моем понимании "бытие". Мы понимаем "бытие" как его ввел Параменид как целокупный монистический космос, некой неизвестной причиной скрепленный сам в себе от распада. Эта причина и есть суть бытия. То есть берем мироздание в целом, а не берем бытие каждой существующей в космосе вещи в отдельности, как это делал Платон.

"Мы" - это кто?

Впрочем, это лишь подтверждает сказанное выше. Предельность и познаваемость применительно к бытию в определенни данном выше нигде не постулировалась и ниоткуда не вытекает.

[Алексей Г.]

Благодарю за ссылку, уважаемый господин Алексей Г. С интересом прочел.
Скажите, а что научная логика не признает возможность действительного , а не видимого существования парадоксов и всегда стремится их разрешить? Не кажется ли вам, что это стремление само по себе есть некое подтверждения тезиса о познаваемости мира, которого придерживается господин Ветров?

Логика не проводит различия между видимостью и действительностью. Наоборот, это одна из метафизических псевдопроблем, мешающих науке, которую логика устраняет.
Логика, как и математика, занимается символами. Но символы потому так и называются, что существуют не просто сами по себе, а обозначают что-то, к чему-то относятся. Логика налагает на нас онтологические обязательства. Это могут быть объекты реальные, а могут быть воображаемые. Поэтому когда логика сталкивается с парадоксом, то такой парадокс, конечно, может иметь отношение к окружающему нас миру. Например, если деревенский брадобрей бреет всех, кто не бреется сам, то бреет ли он сам себя? Это логический парадокс теории множеств, но, как видно из содержания, его можно применить к действительности. А такой логический парадокс, как "может ли Бог сотворить камень, который не может поднять?" уже относится к воображаемому, ибо Бог в окружающем нас мире не наблюдается. То есть я хочу донести ту мысль, что логика имеет дело с символами, независимо от того, соответствует этим символам что-то в действительности или только в воображении. Логика использует переменные, но имеют ли эти переменные значение или остаются пустыми, зависит уже не от логики, а от нас.

Что касается стремления логики разрешить парадоксы, то, конечно, она стремится к этому. Но это стремление само по себе отнюдь не означает, познаваем мир или нет. Вы можете стремиться нарисовать круглый квадрат, но из этого не следует, что вы можете это сделать.

А как разрешаются апории Зенона?

Ну и вопросы! Если мы сейчас их тут начнем решать, это займет весь форум и всю нашу жизнь. Они не так просты, как кажутся.

[войд]

Вы не заметили, в каком месте была подмена познаваемости знанием? В какой момент р /\ ~Кр признали истинным?

нет, там проблема глубже. Фитч (точнее, Чёрч) убивается, насколько мне известно, только интуиционистской версией анти-реализма.

[EDX]

Вы не заметили, в каком месте была подмена познаваемости знанием? В какой момент р /\ ~Кр признали истинным?

В тот же момент, когда мы предположили, что существует факт р, но он еще не известен. Например, Бог существует, но это еще не известно.