10 вопросов для атеистов-сциентистов

[Angelapocalypse]

2войд
с т.зр. науки (ино)бытие это вообще термин неопределённый. что это такое? то ли объект, то ли процесс, то ли абстрактная идея. поэтому физика избегает этот термин.

Да, но его не избегает оппонент. Подразумевая под этим по сути непознаваемое.
Чего с т.зр. науки не существует. Но не в плане, что раз существует непознаваемое, то науке до него и дела нет, а в плане, что если что-то существует оно автоматически познаваемо.

А непознаваемое существует?

[Vetrov]

2Angelapocalypse

Человек, задавшийся таким вопросом будет новым видом бытия? Он будет познаваемым?
Если Ваш вопрос относился к возможности существования такого человека, то разумеется да. Вы же существуете.

2 вопрос: Инобытие есть или инобытия нет? А вы отвечаете: "до взаимодействия с чем-либо, это что-либо акиоматично считается несуществующим, а после взаимодействия - новым видом бытия". Поскольку я оговаривал, что суть моего термина "инобытие" и состоит в том, что оно запредельно по отношению и к известному и к неизвестному, нашему бытию, поэтому не может быть никогда познано и определено, не может никогда превратится в бытие, соответственно, вторая часть вашего ответа теряет смысл.
Все, с чем мы не взаимодействуем так или иначе не может быть признанно существующим. Презумция.

Наш разговор:
А:"Петя есть или Пети нет?"
V: Пока я не встретил Петю его нет, а когда я его встречу он превратится в Васю.
Да, пока я не встретил Петю (никто и ничто не встретило) он аксиоматично считается несуществующим.
Если же мы договорились все, с чем я взаимодействую, называть Васей (познаваемым), то да. После встречи он будет Васей.
Только не станет, если уж быть точным, а будет, т.к. Пети не существовало (вне моего воображения).

Вот здесь уже интереснее. Прямо богословие пошло: "Откровение ведь не от него идет, а само по себе". От кого это "от него"? И можете ли вы мне доказать, что Библия не есть откровение "от него"?
От Вашего инобытия. Вы же сами указали, что откровение никоим образом (по условиям Вашей же задачи) не связано с инобытием. В таком случае мы зафиксируем познаваемый факт откровения, являющегося вещью в себе.

Если же все-таки оно от "него", то познаваемым будет признано и инобытие, взаимодействующее с нами через откровение.
Поэтому как ни крути, все с чем Вы столкнетесь есть бытие. По определению.

А как оно пройдет проверку, если человек об этом не может знать? Не может знать, не может и проверить.
Спросите у Вашего собеседника, что-либо, что Вы знать не можете. Например, какого цвета мой блокнот.

Тогда вам придется признать, что и между разными науками ("физикой" и "лирикой") проходит подобное противоречие.
Например?

А есть реальность "не данная нам в ощущениях" или ее нет?
Аксиоматично считаем, что нет.
Ваш бог как-либо дан Вам в ощущениях извне? Если нет, то считается несуществующим, если да, то существующим, познаваемым и материальным.

P.s. Ваши попытки отделить откровение от бога напоминают попытку отделить голос от собеседника. Как Вы определяете говорите ли Вы с человеком или со звуками голоса?

[Vetrov]

2Angelapocalypse
А непознаваемое существует?

Нет.

[Angelapocalypse]

Все, с чем мы не взаимодействуем так или иначе не может быть признанно существующим. Презумция.

Значит до того, как мы с вами не вступили во взаимодействие вас для меня объективно не существовало?

Наш разговор:
А:"Петя есть или Пети нет?"
V: Пока я не встретил Петю его нет, а когда я его встречу он превратится в Васю.
Да, пока я не встретил Петю (никто и ничто не встретило) он аксиоматично считается несуществующим.

За никто и ничто не стоит говорить. Только за себя.

Если же мы договорились все, с чем я взаимодействую, называть Васей (познаваемым), то да. После встречи он будет Васей.

У Пети просто нет шансов. Он всегда будет для вас Васей. Быть Петей вы ему "аксиоматично" запретили.

Только не станет, если уж быть точным, а будет, т.к. Пети не существовало (вне моего воображения).

В вашем воображении мог существовать только Вася.

Вот здесь уже интереснее. Прямо богословие пошло: "Откровение ведь не от него идет, а само по себе". От кого это "от него"? И можете ли вы мне доказать, что Библия не есть откровение "от него"?
От Вашего инобытия. Вы же сами указали, что откровение никоим образом (по условиям Вашей же задачи) не связано с инобытием. В таком случае мы зафиксируем познаваемый факт откровения, являющегося вещью в себе.

Я так не говорил. Я сказал, что откровение имманентно человеку и трансцендентно по отношению к инобытию. Если откровение не будет имманентно человеку, то мы о инобытии нечто не узнаем. А если имманентное нам откровение не будет трансцендентным инобытию, значит это не есть откровение инобытия. Тогда оно (инобытие) не будет инобытием (Петей), а будет познаваемым бытием (Васей). А мы здесь говорим только о Пете, понимаете.

Если же все-таки оно от "него", то познаваемым будет признано и инобытие, взаимодействующее с нами через откровение.
Поэтому как ни крути, все с чем Вы столкнетесь есть бытие. По определению.

У меня такого вывода нет. Откровение дано мне в формах моего наличного бытия. Но это совсем не означает, что инобытие=своему откровению.

Тогда вам придется признать, что и между разными науками ("физикой" и "лирикой") проходит подобное противоречие.
Например?

Например, история, по вашей логике, занимается несуществующим. А философия вообще не поймешь чем.

А есть реальность "не данная нам в ощущениях" или ее нет?
Аксиоматично считаем, что нет.
Ваш бог как-либо дан Вам в ощущениях извне? Если нет, то считается несуществующим, если да, то существующим, познаваемым и материальным.

Мы о моем Боге и Его проявлениях пока не говорим, не забегайте вперед.

P.s. Ваши попытки отделить откровение от бога напоминают попытку отделить голос от собеседника. Как Вы определяете говорите ли Вы с человеком или со звуками голоса?

Нет, я такого не говорил, это ваше неверное восприятие. Образ с голосом не корректный. Не голос, а например, письмо. Вы получаете от Пети письмо, где написано: "Здравствуй, Ветров, пишу тебе я, Петя". И вы делаете вывод: Петю я знать не могу, ну здравствуй бумажный Вася! ("вселенная откровений"). А Петя всего лишь написал вам письмо на бумаге, на понятном вам языке, чтобы вы его поняли. Разве письмо равно его автору, чтобы, получив письмо, можно было объявлять, что познал автора? Познал, что автор есть, но совсем не познал, чтО именно он есть.

[Angelapocalypse]

2Angelapocalypse
А непознаваемое существует?

Нет.

Господин Vetrov, после сегодняшнего общения с вами я квалифицировал ваш ответ на 2-й вопрос не литерой D), а литерой В).

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
Варианты ответов:
А) инобытие есть
В) инобытия нет. Это доказано наукой (дисциплина, имя и труд ученого)
С) мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет и что именно оно есть.
D) свой вариант

Теперь я попрошу вас ответить на вопрос: инобытие (непознаваемое) не существует - это научно-установленный факт? Или это ваше личное умозаключение?

Если первое, то я попросил бы вас назвать научную дисциплину, имя и труд ученого, который работал по данной проблеме и установил, что непознаваемого нет. Если второе - то я попросил бы вас, хоть как-нибудь аргументировать свой вывод. Откуда вы знаете, что непознаваемого нет?

[войд]

может, чтобы дело пошло быстрее, предложить народу почитать Паламу?

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Может Платона, а не Диогена?

Может быть. Но я имел ввиду именно Диогена с курицей.

Это моя тема и только я могу уточнять свою формулировку. Откройте свою - и уточняйте.

Мне ни к чему. Я не задаю вопросы.
Вы задаёте. И есои желаете получить на них ответ, должны ставить их корректно.

Хотя бы тем, что инобытие нельзя определить.

Этом-то как раз не отличается. Наиболее фундаментальные понятия - "бытие" в частности не могут быть определены, через ещё более фундаментальные.

По этому я и спросил о конкретных признаках, позволяющих провести границу между бытием и инобытием.

Лучше бы было о инобытии вообще ничего не говорить, а помолчать.

Жаль, что эта - безусловно здравая - мысль не пришла к вам в голову раньше.

[Angelapocalypse]

может, чтобы дело пошло быстрее, предложить народу почитать Паламу?

Сначала Дионисия. С комментариями св.Максима... Потом Симеона. А потом Паламу.

А я никуда не спешу, войд. Вы вот развлекаетесь смотря на какие "выкрутасы" способен разум верующих, чтобы оправдать свою веру. А я изучаю на какие "выкрутасы" способен атеистический разум, чтобы не согласиться с верующим и иметь право сказать ему, что он не прав.

Однажды я написал одному атеисту, что Бог не существует. Он тут же, не разобравшись в пылу полемики, меня опроверг и чуть было не доказал бытие Бога...

[Angelapocalypse]

Хотя бы тем, что инобытие нельзя определить.

Этом-то как раз не отличается. Наиболее фундаментальные понятия - "бытие" в частности не могут быть определены, через ещё более фундаментальные.

Значит, уже понятие "бытие" по-вашему лишено смысла? И значит, по-вашему, даже нельзя себя задасться вопросом о бытии... Бедные философы.

По этому я и спросил о конкретных признаках, позволяющих провести границу между бытием и инобытием.

Если вы, настолько пропитаны научной методой, что не можете помыслить то чего нельзя положительно определить, то ответьте на 1 вопрос литерой А). Напишите: это антинаучно и бред сивой кобылы! и распишитесь в своей некомпетентности. Но, на науке свет клином не сошелся. Есть другие системы мысли, у которых здесь проблем не возникает.

Лучше бы было о инобытии вообще ничего не говорить, а помолчать.

Жаль, что эта - безусловно здравая - мысль не пришла к вам в голову раньше.

Это неправда. Вот мой ответ на вопрос, до которого вы даже "недотянули":
2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
Варианты ответов:
А) инобытие есть
В) инобытия нет. Это доказано наукой (дисциплина, имя и труд ученого)
С) мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет и что именно оно есть. (т.е промолчать)
D) свой вариант

[KPbI3]

Angelapocalypse

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
Варианты ответов:
А) инобытие есть
В) инобытия нет. Это доказано наукой (дисциплина, имя и труд ученого)
С) мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет и что именно оно есть. (т.е промолчать)
D) свой вариант

Исправьте пожалуйста пункт "В". Так Вам все одно никто не ответит.

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
Варианты ответов:
А) инобытие есть
В) инобытия нет.
С) мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет и что именно оно есть. (т.е промолчать)
D) свой вариант

Исправьте пожалуйста пункт "В". Так Вам все одно никто не ответит.

Ок.........

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
Варианты ответов:
А) инобытие есть
В) инобытия нет. Это доказано наукой (дисциплина, имя и труд ученого)
С) мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет и что именно оно есть. (т.е промолчать)
D) свой вариант

Исправьте пожалуйста пункт "В". Так Вам все одно никто не ответит.

Только я не знаю как это сделать (нет значка "правка"). Где редактируются тема?

[KPbI3]

Только я не знаю как это сделать (нет значка "правка"). Где редактируются тема?

Вы уже не сможете, вышло время.

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Значит, уже понятие "бытие" по-вашему лишено смысла?

Нет. Фундаментальные понятия, даже лишенные внятного определения, имеют смысл. Мы, ведь, когда говорим о бытии, времени, человеке или точке понимаем друг друга.

И значит, по-вашему, даже нельзя себя задасться вопросом о бытии...

А, вот, об инобытии задаться вопросом нельзя, так как неясно о чём задаваться.

Если вы, настолько пропитаны научной методой, что не можете помыслить то чего нельзя положительно определить

См выше. Инобытие не входит в число стандартных фундаментальных понятий. И если вы намеренны вводить его, то определить, таки, придётся.

Я бы предложил, - опираясь на бытие. Понятие обретёт смысл, елси вы укажете признак, опираясь на который можно будет определить: тут у нас бытие, а тут - ино.

Напишите: это антинаучно и бред сивой кобылы!

Видите ли, пока это не бред, а пустой звук. Когда станет ясно о чём речь, можно будет судить - берд или не бред, научно или нет.

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?

Вопрос лишён смысла, ввиду неопределённости понятия "инобытие". С таким же успехом можно было бы спросить: есть ли кракозябл.

Понимаете ли, "лишн смысла" и "не имеет ответа" - разные понятия. Вполне осмысленные вопросы могут не иметь ответа. Но у вас-то - нет и самого вопроса.

[Bovlan]

Мой пятак.

1.Вопрос: Может ли человек (существо любознательное) задастся таким вопросом: есть ли бытие иное, принципиально отличное от нашего бытия?

Может. Человек может задаваться любым вопросом. Но человек обязан (по крайней мере, образованный человек) понимать, что не на всякий вопрос возможен вразумительный ответ. Помните - любой идиот способен задать вопрос, на который не смогут ответить сотни мудрецов. (С)Народная мудрость.

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?

Да.

3. Вопрос: А могут ли быть хотя бы теоретически помыслены варианты, варианты, когда при совпадения неких условий мы сможем узнать нечто о инобытии?

Пока нет нет никакого (хотя бы кухонного) понятия о инобытии, ответ - да.

4. Вопрос: может ли непознаваемое инобытие захотеть о себе открыть и дать некое откровение?

Да. Кто ему запретит?

5. Вопрос: Если инобытие даст о себе некое откровение, будет ли это означить, что перестало быть непознаваемым?

Я думаю, скорее это будет свидетельствовать, что оно изначально было познаваемым.

6. Вопрос: Может ли инобытие, оставаясь абсолютно непознаваемым дать о себе имманентное для человека откровение?

Нет. Следствие ответа на пункт 5.

7. Вопрос: Каким образом соотносится само инобытие и его потенциальное откровение о себе:

Зависит от инобытия и его откровения.

8. Вопрос: Можно ли доподлинно человеку установить, что именно является откровением инобытия или оно не есть откровение инобытия, а откровение человека?

8. Вопрос: Можно ли доподлинно человеку установить, что именно является откровением инобытия или оно не есть откровение инобытия, а откровение человека?

Да. Если человек нападёт на след, до истины докопается.

9. Вопрос: картина мира, полученная в результате постулирования в качестве откровения инобытия, например текста Библии, будет ли находится в противоречии с научной картиной мира?

Конкретно Библия уже в противоречии. А вообще - Любая картина мира, постулированная в "Книге", сколь угодно толстой, всё равно когда-нибудь, где-нибудь, придёт в противоречии с научной картиной мира. Закон догмы.(С)

10. Вопрос: находится ли правильное богословие в противоречии с правильной наукой?

Не знаю такое. Вся фишка в "правильное". Оно всегда позволит навести тень на плетень и улизнуть от ответственности.

Богословски-грамотная картина мира креациониста не противоречит ни одной из научных картин мира, поскольку находится в "ином измерении" по отношению к ним

Любая картина мира, богословская или ещё какая, в одном измерении с наукой. Наука не желает никому отдать никакой аспект картины мира.

Ответ, не на вопрос об устройстве часов, а на более важный вопрос: зачем Он сделал эти часы.

Наука всё равно найдёт способ вскрыть часы. И не спасует перед ответом - зачем созданы часы. И оценит, что важнее знать - устройство часов или их функция. И не очень огорчится, если окажется, что у неё таких часов пруд пруди, на все вкусы и цвета.