10 вопросов для атеистов-сциентистов

[Angelapocalypse]

Этом-то как раз не отличается. Наиболее фундаментальные понятия - "бытие" в частности не могут быть определены, через ещё более фундаментальные.

Господин Rulla, правильно ли я понял, что вы тут намекаете, что "инобытие" более фундаментальное понятие, нежели бытие? Потому мне запрещено определить его через "бытие"?

[plug]

Например, постулат:"мир познаваем" мне кажеться совсем необоснованным девизом.

Это не девиз, а необходимое условие для науки. Принимается как аксиома из сугубо практических соображений.

Попробуйте заменить его на противоположный - "мир не познаваем" и ... о науке можно просто забыть. Ученых разогнать, лаборатории закрыть, имущество распродать, книги сжечь ... нет, пожалуй сжигать не обязательно, но переставить на полку "фанатастика" придется.

А вот постулат: "Бог создал мир, но тот же Бог создал и наши познавательные способности верно отражающими реальность - поэтому правильное познание всего мира возможно", мне лично кажется более обоснованным.

Чем же он обоснованный?
Тут вообще - целая пачка утверждений вместо одного простого. И каждое требует доказательства - что мир создан, что тот, кто его создал, создал и нас с уже готовыми способностями, что среди этих способностей Он заложил способность "верно отражать реальность", что вообще мир может быть отражен верно ... И все это более обоснованно, чем одно просто утверждение "мир познаваем"?

Кстати, если подумать, то ваше "более обоснованное" утверждение не совсем о том же. "Мир познаваем", означает лишь, что мы можем о нем иметь знания - нечто, что позволяет нам прогнозировать результаты своих действий. А "ваше"утверждение вводит дополнительные понятие - "верное отражение", "правильное познание". А что оно такое - "правильное познание"?

И неужели это нагромождение утверждение более обоснованно, чем одно простое и практичное?

Насколько я знаю, именно таким был постулат в момент возникновения науки Нового времени.

То есть, во времена не то, что "детства", а "младенчества" науки. Образно говоаря, это что-то типа памперсов, необходимых маладенцу, но бесполезных здоровому взрослому.

Вы понимаете, что Бог и созданность (причем сразу "во всей полноте") и мира, и наших способностей, тогда была данностью. По другому наше существование просто не мыслилось.
И новое, привнесенное этим высказыванием лишь то, что это самые созданные способности делают "познание мира" возможным. Разве не так?

Есть такой механизм. Есть целая наука (пардон, "наука"). Она называется аскетика.

Обычно такие вещи называют "духовная практика" (или более конкретно - "трансформирующая практика").
Так ее проще отличать от науки (или "науки"). Потому как к науке (как способу освоения реальности) оно отношения не имеет.

[Angelapocalypse]

Господин plug, только сядешь писать ответ на ваши предыдущие тексты, как тут от вас новое откровение...

Это не девиз, а необходимое условие для науки. Принимается как аксиома из сугубо практических соображений.

Попробуйте заменить его на противоположный - "мир не познаваем" и ... о науке можно просто забыть. Ученых разогнать, лаборатории закрыть, имущество распродать, книги сжечь ... нет, пожалуй сжигать не обязательно, но переставить на полку "фанатастика" придется.

Тогда в чем разница с богословием? Чем рука хуже ноги?

И "аксиома" Библия - Откровение запредельного Бога есть НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для богословия. принимается из сугубо практических соображений ("богопознания"). Попробуйте заменить его на противоположный - "Библия не есть Откровение Бога" и ... о богословии можно просто забыть. Богословов разогнать, академии закрыть, имущество распродать, книги сжечь ... нет, пожалуй сжигать не обязательно, но переставить на полку "фанатастика" придется.

И все это более обоснованно, чем одно просто утверждение "мир познаваем"?

Насколько я понимаю "мир познаваем" - это аксиома, то есть недоказуемое изначальное положение. Скажите мир уже абсолютно познан? Нет? А где уверенность, что он МОЖЕТ БЫТЬ познан? Древние мудрецы до времен христианства очень легко доказывали невозможность познания мира. На земле рисовался круг, обозначавший знание, а все внешняя окружность - это непознанное. Чем больше становилась площадь знания, тем больше становилась длинна окружности. Знание автоматически увеличивало незнание.

Что такое правильное познание - еще вопрос. Например, древние считали что познание не зависит от многомесячной работы рацио. Познание - это одномоментный акт постижения, "феномен внезапно открывшегося смысла (логоса, эйдоса)" той или иной вещи. Поэтому такое внимание уделялось всевозможным музам.

Я же придерживаюсь библейского значения термина "познание". Познать - значит соединится. Познание вещи или закона - значит проникнуть внутрь их замысла, прозреть их изнутри, а не снаружи. Думаю, это происходит одномоментно.

И неужели это нагромождение утверждение более обоснованно, чем одно простое и практичное?
То есть, во времена не то, что "детства", а "младенчества" науки. Образно говоаря, это что-то типа памперсов, необходимых маладенцу, но бесполезных здоровому взрослому.

Я уже несколько лет как отказался от 2-х ложных мифов: "просвещенничества" и "прогрессизма". Они погребены вместе с моим трупом под стенами Иерихона.

Поэтому мне ваши слова кажутся словами "Ивана, родства не помнящего"

Вы понимаете, что Бог и созданность (причем сразу "во всей полноте") и мира, и наших способностей, тогда была данностью. По другому наше существование просто не мыслилось.
И новое, привнесенное этим высказыванием лишь то, что это самые созданные способности делают "познание мира" возможным. Разве не так?

Да, но в других культурах наука, подобной науке НВ не возникло. Значит эта "данность" была истинной. Ибо нельзя сделать правильный вывод из ложных посылок. Вот истинная посылка для науки:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт 1, 28)

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым (Быт 2, 19-20)

Обратите внимание, человек некогда назвал (т.е.дал смысл) то, что потом, выпав из Эдема "забыл" , а сейчас пробует вспомнить этот смысл (логос) через занятие наукой. А если бы этой посылки не было, то не факт, что наука возникла бы.

Буддисты, например, не могли создать подобного наукам НВ сразу по нескольким причинам:
1. Не уверенность в правильном восприятии мира (заблуждение, авидья).
2. Нет четкого разграничения между человеком и прочим животным и растительным миром. Своей "родне" лягушке, живот на препстоле вспарывать не будешь

Обычно такие вещи называют "духовная практика" (или более конкретно - "трансформирующая практика").Так ее проще отличать от науки (или "науки"). Потому как к науке (как способу освоения реальности) оно отношения не имеет.

Теперь буду знать, что советские вытрезвители занимались "трансформирующей практикой".

[Bujim]

Насколько я понимаю "мир познаваем" - это аксиома, то есть недоказуемое изначальное положение. Скажите мир уже абсолютно познан? Нет? А где уверенность, что он МОЖЕТ БЫТЬ познан?

Странная у вас логика. Например, вы никогда не сможете сьесть всю сметану в мире, но из этого не следует что сметана несьедобна.

Древние мудрецы до времен христианства очень легко доказывали невозможность познания мира. На земле рисовался круг, обозначавший знание, а все внешняя окружность - это непознанное. Чем больше становилась площадь знания, тем больше становилась длинна окружности. Знание автоматически увеличивало незнание.

Йопт! Мы говорим о ПОЗНАВАЕМОСТИ МИРА, а не о ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛНОСТЬЮ ПОЗНАТЬ МИР. Разницу улавливаете?

Что такое правильное познание - еще вопрос. Например, древние считали что познание не зависит от многомесячной работы рацио. Познание - это одномоментный акт постижения, "феномен внезапно открывшегося смысла (логоса, эйдоса)" той или иной вещи. Поэтому такое внимание уделялось всевозможным музам.

Попробуйте применить такой метод на практике. Угу. И ваабче, хватит пугать своими "древними мудрецами", это смешно.

[Rulla]

Господин Rulla, правильно ли я понял, что вы тут намекаете, что "инобытие" более фундаментальное понятие, нежели бытие? Потому мне запрещено определить его через "бытие"?

Ественно, нет. Неправильно поняли. Что и не удивительно.

Удивительно другое: как вы надеялись понять, не прочитав?

Я, ведь, и просил вас, именно, определить инобытие через бытие, путём указания конкретных признаков отличия.

[Bovlan]

Я решил показать, что все-таки есть вопросы в ответе на которые у ученых мягко говоря возникнут затруднения. Даже с определением.

У учёных всегда будут затруднения. Всегда будут вопросы на которые они в данный момент не знают ответа. Но, если на какой-то вопрос учёные принципиально не могут дать ответа, то этот вопрос относится к категории идиотских.
Когда формулируете вопросы, обязательно сверяйтесь с народной мудростью, приведённой в моём ответе на Ваш первый вопрос.

[Bovlan]

Спаси вас Бог, Bovlan, за утвердительный ответ. Я сразу понял, что вы верующий человек.

Интересно, а как должен ответить атеист, если его спрашивают об истинности одного из основных законов логики?

[Bovlan]

Тогда в чем разница с богословием? Чем рука хуже ноги?

Разница в том, что результаты деятельности науки подтверждаются на практике. Её выводы обязательны для всех. Выводы богословия обязательны только адептов данного вида богословия. Остальные могут спокойно игнорировать результаты их деятельности.

Ибо нельзя сделать правильный вывод из ложных посылок.

Увы. Формальная логика позволяет из ложных посылок выводить что угодно. Даже то, что Бо есть.

[Angelapocalypse]

Ественно, нет. Неправильно поняли. Что и не удивительно.

Удивительно другое: как вы надеялись понять, не прочитав?

Я, ведь, и просил вас, именно, определить инобытие через бытие, путём указания конкретных признаков отличия.

Но я дал признак: непознаваемость, запредельность (можете использовать и эти термины). Господин plug, помоему, меня понял.

Бытие познаваемо (мы ведь это делаем аксиомой?), инобытие непознаваемо (мы это тоже делаем "аксиомой"). Вопрос: инобытие есть или инобытия нет? Инобытие=небытию (атеизм), или инобытие=некому непозноваемому бытию (христианство), о котором можно сказать только, что оно как-то есть, но никогда нельзя сказать чтО оно есть (само в себе). Можно ли что-нибудь узнать и при каком условии? Наука тут что может сказать, кроме "не занимайтесь глупостями"?

Но есть специфика в моем понимании "бытие". Мы понимаем "бытие" как его ввел Параменид как целокупный монистический космос, некой неизвестной причиной скрепленный сам в себе от распада. Эта причина и есть суть бытия. То есть берем мироздание в целом, а не берем бытие каждой существующей в космосе вещи в отдельности, как это делал Платон.

Для людей, которые не в состоянии помыслить вопрос вне отрыва от научной парадигмы, и понимают бытие в смысле "бытие каждой вещи" в нашем познаваемом мире, я предлагаю заменить "инобытие" на "непознаваемое в самом себе" или даже на "небытие", в значении "небытие для научного знания". Для них вопрос звучит так: существует ли такое бытие, о котором научное знание никогда и ничего положительного не сможет сказать, не выйдя за пределы своих методов? И если нет, то почему?

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Значит до того, как мы с вами не вступили во взаимодействие вас для меня объективно не существовало?
Для Вас меня не существовало субъективно.

За никто и ничто не стоит говорить. Только за себя.
Нет. Нужно говорить именно за никто и нчито.
В нашем случае наука или, точнее, ее представители в халатах с научной методикой наблюдений и экспериментов наперевес.

Зафиксировали нечто через взаимодействие - признали существующим - существующее признали материальным - существующее и материальное признали познаваемым.
Причем, важный момент, оно (это нечто) было таким все время своего существования, а не стало таким в момент обнаружения.

У Пети просто нет шансов. Он всегда будет для вас Васей. Быть Петей вы ему "аксиоматично" запретили.
Наконец-то. Именно. И вот тут то и имеем конфликт церкви и науки.

В вашем воображении мог существовать только Вася.
И Петя также. Вот только в реальности "вне" существует только Петя. По определению.

Я так не говорил. Я сказал, что откровение имманентно человеку и трансцендентно по отношению к инобытию. Если откровение не будет имманентно человеку, то мы о инобытии нечто не узнаем. А если имманентное нам откровение не будет трансцендентным инобытию, значит это не есть откровение инобытия. Тогда оно (инобытие) не будет инобытием (Петей), а будет познаваемым бытием (Васей). А мы здесь говорим только о Пете, понимаете.
А давайте ка без имманентности и трансцендентности? Закопать в эти термины можно много, а на философские трактаты у меня времени нет.
Проще. Причина откровения в нем самом или внешняя по отношению к нему?

Например, история, по вашей логике, занимается несуществующим. А философия вообще не поймешь чем.
Существовавшим. А, если взять в расчет современные взгляды на время, то существующим наравне с настоящим и будущим.

Мы о моем Боге и Его проявлениях пока не говорим, не забегайте вперед.
Не думайте, что Вам подконтрольно течение нашей беседы настолько, что Вы мне будете указывать о чем спрашивать, оставляя за собой право сыпать вопросами о чем угодно.
Поэтому ответьте о взаимодействии с богом, непознаваемым, инобытием, называйте как угодно.

Познал, что автор есть, но совсем не познал, чтО именно он есть.
Повторяю, этого достаточно. Познать познаваемое - уже следующий по отношению к признанию существующим и познаваемым шаг.

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Теперь я попрошу вас ответить на вопрос: инобытие (непознаваемое) не существует - это научно-установленный факт? Или это ваше личное умозаключение?
Это аксиома научного метода. Все существующее познаваемо.

[Angelapocalypse]

Разница в том, что результаты деятельности науки подтверждаются на практике. Её выводы обязательны для всех. Выводы богословия обязательны только адептов данного вида богословия. Остальные могут спокойно игнорировать результаты их деятельности.

Господин Bovlan, уже не в первый раз я замечаю, что вы исповедуете научное знание в качестве тоталитарной системы мысли, обязательной для всех. Вот и первый раз:

Наука не желает никому отдать никакой аспект картины мира.

Тут и до фашизма недалеко.

[Angelapocalypse]

2Angelapocalypse
Теперь я попрошу вас ответить на вопрос: инобытие (непознаваемое) не существует - это научно-установленный факт? Или это ваше личное умозаключение?
Это аксиома научного метода. Все существующее познаваемо.

А не об этом спрашивал.

А есть такая аксиома: "все непознаваемое не существует"? Или это ваше личное умозаключение, которое вы отказываетесь аргументировать?

[Алексей Г.]

2Angelapocalypse
Теперь я попрошу вас ответить на вопрос: инобытие (непознаваемое) не существует - это научно-установленный факт? Или это ваше личное умозаключение?
Это аксиома научного метода. Все существующее познаваемо.

Извините, это не аксиома научного метода, а бессмысленная метафизика, не лучше веры в Бога.

http://galactic.org.ua/pr-nep/Fiz-3.htm

[Angelapocalypse]

То есть, вам надо решить такую противоречивую задачу - откровение должно что-то открывать, потому, что иначе оно не может считаться откровением, и ... не должно ничего открыть, иначе придется признать, что несмотра на всю "инаковость", что-то об этом инобытие нам открыто.

Нет, не ничего открыть, а открыть. Вот только по необходимости это откровение может быть только "на языке" нашего бытия. Поэтому что если откровение будет на языке "инобытия", то мы ничего не поймем. А если откровение будет на "языке нашего бытия" и будет нашими словами определять и качественно описывать инобытие, то последнее перестанет быть ино... Поэтому все откровение инобытия о самом себе могут описывать лишь возможные действия инобытия и их качества в нашем наличном бытии (т.е. атрибуты, вернее энергии Божества в переводе на язык богословия).

Я же уже говорил - если оно откровение, то должно хоть что-то открыть.

Если кто-то неизвестный напишет вам письмо со словами: plug, я выслал тебе посылку с конфетами, будет ли это письмо откровением или нет?

То есть, мы уже знаем об инобытии, что его можно спрашивать. И возможно оно даже ответит.

Или оно ответит или его нет. См.3 вопрос. Чтобы дать нам откровение о себе, в ответ на нашу просьбу, инобытие по-необходимости должно обладать волей. Мы это не обсуждаем, но уже в моем ответе на 3 вопрос, ясно, что получить откровение от инобытия можно только если оно ЗАХОЧЕТ нам о себе нечто сообщить. Этот положение косвенно признал только господин Игорян (в отношении "параллельных вселенных").

Я спрашивал - что вам дает "постулировать тот или иной (устный или письменный) текст в качестве откровения инобытия и посмотреть какая картина мира у нас тогда получится из откровения"?

Понимаете, это я вам объясняю как бы "на пальцах". А в реальной жизни, скорее откровение тебя находит, чем наоборот. Единственное, что от тебя зависит: сопротивляться ему и брыкаться руками и ногами изо всех сил или угомонится и возжелать узнать истину.

И кстати, почему "практика - критерий истины"? Я знаю - что это означет для науки, эмпирического знания. А какое отношение это имеет к тому, что, по вашим словам, с наукой никак не пересекается?
То есть, любая "всецелая перемена мировоззрения" подтверждает подлинность или истинность чего-то? Или только какая-то осбенная "перемена мировоззрения"?

Еще до возникновение всякого эмпирического знания в христианском богословии существовал и доныне существует этот критерий, только в отношении духовной практики. Богословское знание духовно утилитарно. Нет такого: богословие ради богословия, но всегда только богословие для правильного богопознания. Естественно, только достижение богопознания и личная святость может оправдать те или иные богословские доктрины и сделать их истинными.