10 вопросов для атеистов-сциентистов

[Игорян]

Вы утверждаете, что существует "неизвестное", в котором есть "бесы", "ангелы", "летающие розовые слоны" и т.д. Я прошу вас доказать, что это "неизвестное" действительно существует. В чем проблема?

Дык проблема вот в чем:

Но даже их "небытие" или "бытие" наука доказать не может

Т.е. выходит, что есть целых две категории сущностей, являющихся неподвластными научным исследованиям. При этом одна такая категория - это "инобытие" (Бог), а вторая категория, как я понял, таки часть бытия... но странная какая-то часть... "нематериальная" и, подобно инобытию, в пробирку не засовывается и никакими математическими формулами не описывается в принципе.

Однако эта вторая категория регулярно является лицам, выпившим чересчур много водки, - а наукой ошибочно рассматривается как "галлюцинации" при белой горячке...

[KPbI3]

Angelapocalypse

Господин KPbI3, я вот почему то запомнил этот ваш "в другой раз" и повторяю свою просьбу, если у вас, конечно, будет время и желание в двух словах рассказать, раз уж тема не складывается (конечно из-за меня).

В двух словах? Для атеиста я слишком глуп. Почти уложился.

Надеюсь, разборки с Богом в школе

Нет, не с богом, а с Христом, просьба не подменять понятия. Я очень не люблю, когда противная сторона передергивает. ОК?

[Angelapocalypse]

Нет, не с богом, а с Христом, просьба не подменять понятия. Я очень не люблю, когда противная сторона передергивает. ОК?

KPbI3, не держите на меня зла, я просто был обязан вам свидетельствовать, из-за ваших слов (предполагая, что может быть вы еще не знаете что Христос и есть Бог). Иначе Отец взыскал бы и с меня. А так - только с вас.

Если все-таки вспомните разумные основания - напишите мне в приват.

[KPbI3]

KPbI3, не держите на меня зла, я просто был обязан вам свидетельствовать, из-за ваших слов (предполагая, что может быть вы еще не знаете что Христос и есть Бог). Иначе Отец взыскал бы и с меня. А так - только с вас.

Если все-таки вспомните разумные основания - напишите мне в приват.

Я на вас (как явление) зла не держу, за предков обидно... Никаких приватов, я конечно могу там Вам открытым текстом написать, что о Вас думаю, но мне этого не хочется.

[Алексей Г.]

Вы явно не в теме... Я то как раз открыл эту тему, чтобы удостоверится, что наука не компетентна сказать НИ СЛОВА по вопросам о Боге и т.п. С чего бы я буду доказывать их бытие или небытие, т.е.решать задачу за вас, людей от науки? Вы мне докажите, что ваши методы позволяют установить, что, например, бесов не существует.

Но пока вы мой любимый персонаж: если некоторые признали "инобытие" бессмысленным, то вы, не разобравшись, признали бессмысленным даже слова "бытие", "небытие", "материя" и "непознаваемое"... Браво...
Еще одно подтверждение того, что наука на современной стадии сама себя "оскопила" и вынуждена, как ребенок помалкивать в трубочку, когда о мировоззренческих вопросах говорят старшие дяди: ФИЛОСОФ И БОГОСЛОВ.

Но эти слова действительно не имеют смысла. Я тут ни при чем. Например, чтобы "бытие" получило смысл, надо определить это понятие. У философов оно отличается от понятия "существование". Тогда дайте определение, укажите, чем оно отличается от "небытия". Никто не может мне дать определения. Никто не может, грубо говоря, показать: вот это вот - бытие, а вот все, что вон до того леса, и после того леса, это тоже все мое (Ноздрев), небытие. То же и с "непознаваемым".

Что касается бесов и Бога, я уже доказал вам научно, что их не существует. Простое индуктивное доказательство. Ни один известный нам объект во Вселенной не является ни бесом, ни Богом, - следовательно, вероятность их существования бесконечно стремится к нулю. Равно как и розовых летающих слонов, равно как и единорогов, и домовых. Что тут сложного?

[plug]

На мой взгляд он совсем ничего не показал. Он скорее показал, что не совсем понял, что есть коньюкция.

Нет. Я пытался показать, что к абсурду приводит не исходное положение, а как раз представление о том, что понимания "что есть коньюкция" достаточно для решения задачи. А его как раз недостаточно.

В статье изложено не все.

Да я догадываюсь

1. помидоры красные, но мы не знаем так ли это на самом деле (р ^ ~Kp)
2. Мы знаем, что [помидоры красные, но мы не знаем так ли это на самом деле]. K(p^~Kp)
3. Значит, мы знаем, что помидоры красные - Kp
и мы знаем, что мы не знаем, так ли это на самом деле K~Kp
то есть Kp ^ K~Kp

Угу. Но это вы просто еще раз проделали все те же выкладки, что и в статье по правилам формализма.

Но я то пытался показать, что он неполон, и почему. А то, что вот из применения такого неудачного формализма получится такой парадоксальный результат, так я с этим и не спорил. Но, с другой стороным мы же понимаем, что исходные посылки были вполне нормальными не только с точки зрения формализма, но и "здравого смысла". А вот про конечный результат этого не скажешь. И о чем это говорит? О реальном трудно разрешимом парадоксе или и каком-то изъяне в рассуждениях?

Вот давайте рассмотрим другой пример. Вы наверняка знаете какой-нибудь "детский" парадокс из арифметики. Ну, что-то типа:

2*3 - 2*3 = 3*3 - 3*3 ->
2 * (3-3) = 3 * (3-3) ->
2 = 3

Все вычисления вполне законные с точки зрения формализма натуральных чисел и операций над ними. Если A*B = A*C, то B = C. Но результат получается явно безумный. А почему? Да потому, что правило не полно.

Из A*B = A*C неизбежно следует B = C, для всех A, кроме 0. Ноль, это такое исключение, "великий уравнитель" уравнивающий даже совершенно неравных. И парадоксальный результат получился не потому, что исходное выражение не верно или невозможно, а потому, что не учли одно дополнительное правило - к такому выражению нельзя применять "сокращение общих множителей".

И, кстати, вовсе не потому, что plug "не совсем понял что есть умножение"

Я не совсем понял как вы это себе представили. По моему вы применили К только к первой части, получив "мы знаем, что п. красные", но не применили его ко второй части - "мы знаем, что мы не знаем так ли это на самом деле".

В том то и дело, что я не применял правила. Я просто попытался "проговорить" с точки зрения здравого смысла не только первое и последнее выражение, а каждый шаг.

И вот из этого проговаривания очевидно, что ... как только мы, в результате каких-то формальных манипуляций получаем "мы знаем, что помидоры красные", мы уже не можем иметь факт "мы не знаем, что помидоры красные".
По обычному "здравому рассуждению" у нас из выражения каким-то образом должен исчезнуть либо первый, либо второй факт. И если в ходе формальных преобразований этого не происходит, значит в формализме не хватает какого-то правила.

И когда я в прошлом сообщении написал: K(p ^ ~Kp) = (Kp), это я не применял формализм. Вообще никак, ни правильно, ни ошибочно. Я написал - как должно получиться из обычных рассуждний, в которых мы не просто применяем формальные правила, а оцениваем на осмысленность каждый шаг.

В формализме это должно было выглядеть так:
K(p ^ ~Kp) = ... ряд каких-то преобразований ... =(Kp)
И если в формализме нет никаких преобразований, которые привели бы к такому результату, то ... чего-то в этом формализме не хватает. Возможно, какого-то правила, такого же как правило, которое запрещает "сокращать на ноль" в арифметике.

[Angelapocalypse]

Но эти слова действительно не имеют смысла. Я тут ни при чем. Например, чтобы "бытие" получило смысл, надо определить это понятие. У философов оно отличается от понятия "существование".

Это после Хайдеггера. У меня в теме бытие=существование.

Тогда дайте определение, укажите, чем оно отличается от "небытия". Никто не может мне дать определения. Никто не может, грубо говоря, показать: вот это вот - бытие, а вот все, что вон до того леса, и после того леса, это тоже все мое (Ноздрев), небытие. То же и с "непознаваемым".

Укажите мне как вы определяете "небытие" и я на вашем примере пойму как мне можно вам определить "инобытие".

Что касается бесов и Бога, я уже доказал вам научно, что их не существует. Простое индуктивное доказательство. Ни один известный нам объект во Вселенной не является ни бесом, ни Богом, - следовательно, вероятность их существования бесконечно стремится к нулю. Равно как и розовых летающих слонов, равно как и единорогов, и домовых. Что тут сложного?

Понимаете ли в чем дело, господин Алексей Г, богословие как раз определяет Бога не как "объект Вселенной", а как надмирное непознаваемое инобытие, которое "определить" можно только следующим образом: исследовать все наше глобальное пространственно-временное бытие, все известные и неизвестные объекты Вселенной и признать их не-Богом.

Если хотите как-то аргументировать не-существование такого запредельного Бога вам надо все-таки учитывать такое понятие о Боге. Вы ведь учитываете понятие о Деде Морозе, когда готовитесь аргументировать его небытие? (кстати, я верю в Деда Мороза и могу вам аргументировать его существование)

[Алексей Г.]

Это после Хайдеггера. У меня в теме бытие=существование.

Укажите мне как вы определяете "небытие" и я на вашем примере пойму как мне можно вам определить "инобытие".

Понимаете ли в чем дело, господин Алексей Г, богословие как раз определяет Бога не как "объект Вселенной", а как надмирное непознаваемое инобытие, которое "определить" можно только следующим образом: исследовать все наше глобальное пространственно-временное бытие, все известные и неизвестные объекты Вселенной и признать их не-Богом.

Если хотите как-то аргументировать не-существование такого запредельного Бога вам надо все-таки учитывать такое понятие о Боге. Вы ведь учитываете понятие о Деде Морозе, когда готовитесь аргументировать его небытие? (кстати, я верю в Деда Мороза и могу вам аргументировать его существование)

Если у вас бытие = существование, то я не имею ничего против существования, но существование имеет точное определение: существовать - значит быть значением квантифицированной переменной. Не существовать - значит не быть значением квантифицированной переменной.

Если в ваших представлениях Бог есть нечто такое, что существует, но оно непознаваемо, то ваше утверждение "существует непознаваемый Бог" просто лишено всякого смысла, потому что не только непроверяемо, но самопротиворечиво.
Оно непроверяемо по определению, так как вы сами говорите, что этот якобы существующий Бог непознаваем. Если он непознаваем, то откуда вы знаете, существует он или нет? Вы этого не можете знать. Но, однако, утверждаете, что он существует. То есть вы становитесь в позицию человека, который говорит, что он не знает, есть ли в наперстке шарик, но он там есть. Что это - бред, обман, мошенничество?
И оно самопротиворечиво, потому что этому непознаваемому нечто вы приписываете имя "Бог". Значит, вы уже знаете о нем как минимум две вещи: что этот Икс существует и что зовут его Бог. Потом вы припишите ему и еще новые признаки: что он творец мира и т.д. так как же вы тогда говорите, что он непознаваем, если указываете его признаки?

Когда наука говорит, что не существует летающих розовых слонов, то она имеет в виду, что вероятность существования летающих розовых слонов бесконечно стремится к нулю, потому что ни один известный объект во Вселенной не является летающим розовым слоном.
Когда науке говорят, что существуют летающие розовые слоны, но они невидимы и вообще непознаваемы, то наука характеризует такие заявления как непроверяемые и самопротиворечивые, то есть бессмысленные.

[Bovlan]

EDX

К сожалению сайт работает нестабильно. написанный ответ потерялся.
Сейчас ограничусь кратким пересказом.

Хотите Вы того или нет, но Вам необходимо доказать, что (<>K)p=<>(Kp). Для данного парадокса это принципиально.
Правая формула уже требует предварительного знания факта.

Также требуется доказать, что K(p&~Kp)=Kp&K~Kp. Слова очевидно не являются доказательством

plug Вы просто не поняли. Он объяснял, что содержательный смысл задачи должен позволить доказать приведённую формулу. Если приведённый формализм не позволяет этого сделать, то он не адекватен задаче.

[EDX]

И вот из этого проговаривания очевидно, что ... как только мы, в результате каких-то формальных манипуляций получаем "мы знаем, что помидоры красные", мы уже не можем иметь факт "мы не знаем, что помидоры красные".

Ну да. А это что, следует из формализма? Может вы имеете ввиду:
K(p ^ ~Kp) -> Kp ^ K~Kp ?
Ну тогда вы не поняли смысла этого выражения.

К(выражение) истинно, если известно, что (выражение) истинно. Соответственно К(~Kp) истинно, если известно, что (~Kp) истинно. (~Kp) истинно, если не известно, что р истинно. То есть К(~Kp) означает, что известно, что не известно, что р. А не "неизвестно, что р". Тут есть разница. Одно дело "знать, что я ничего не знаю" и сосем другое "ничего не знать".

Вот здесь, скорее всего и ошибка в вашем здравом рассуждении.

В формализме это должно было выглядеть так:
K(p ^ ~Kp) = ... ряд каких-то преобразований ... =(Kp)

Плуг, я прекрасно понимаю о чем вы. Не надо мне целые абзацы об арифметике писать. На мой взгляд вы просто не поняли формализма. Почему, см. выше.

[Алексей Г.]

Хотите Вы того или нет, но Вам необходимо доказать, что (<>K)p=<>(Kp).

Это не нужно доказывать. Это просто формально некорректная запись, целиком и полностью.
Прежде чем пытаться разрешить проблемы, над которыми ученые уже десятилетия ломают головы, надо хотя бы разобраться в том, как правильно эти проблемы записывать.

[Angelapocalypse]

Если в ваших представлениях Бог есть нечто такое, что существует, но оно непознаваемо, то ваше утверждение "существует непознаваемый Бог"

Я не делал таких утверждений. Напрасно вы не прочли вопросы на 1-й странице. Мой ответ на 2-й вопрос - это "нельзя сказать что существует и нельзя сказать, что не существует"

просто лишено всякого смысла, потому что не только непроверяемо, но самопротиворечиво.
Оно непроверяемо по определению, так как вы сами говорите, что этот якобы существующий Бог непознаваем. Если он непознаваем, то откуда вы знаете, существует он или нет? Вы этого не можете знать.

Если подумать, то есть все же есть один вариант при котором я могу знать что инобытие сущесвует - это откровение (вопрос 3). Но я не смогу знать как именно инобытие существует.
Точно так же и вы узнали о моем существовании из моего текстового откровения на форуме. Скажите много ли мои тексты вам открыли о форме моего бытия? (Может я говорящий попугай?) Но, из самого факта моего откровения вы можете сделать один неоспоримый вывод: какое-то существование за моим ником скрывается.

Однако ко мне вы можете приехать и исследовать форму моего существования. В отношении инобытия задача усложняется. Инобытие никогда не будет исследовано, описано, качественно определено. Или оно не инобытие. Исследованно может быть только откровение.

Можете опровергнуть возможность запредельного инобытия дать о себе откровение?
(это в то время, когда радиолакаторы ждут из космоса "откровения" даже возможных инопланетян)

И оно самопротиворечиво, потому что этому непознаваемому нечто вы приписываете имя "Бог". Значит, вы уже знаете о нем как минимум две вещи: что этот Икс существует и что зовут его Бог. Потом вы припишите ему и еще новые признаки: что он творец мира и т.д. так как же вы тогда говорите, что он непознаваем, если указываете его признаки?

Поэтому стараясь быть последовательным, я заменил слово Бог (Элохим, Яхве), как данные откровения, на абстрактное "инобытие". Это я оговаривал в теме "Картина мира Креациониста", ответвлением которой является данная тема. После того как пару человек из"потерялись" из-за замены "Бога" на инобытие я вернул это слово в обиход. До того как мы постулировали откровение употребляю "инобытие", после - Бог, Творец и т.д. как данные откровения...

Когда наука говорит, что не существует летающих розовых слонов, то она имеет в виду, что вероятность существования летающих розовых слонов бесконечно стремится к нулю, потому что ни один известный объект во Вселенной не является летающим розовым слоном.

Стремиться к нулю... Но все же не гарантирует, что розовый слон неожиданно не вылетит из-за кометы Галея.. Что уж говорить о запредельном инобытии, которое никогда не вылетит из-за кометы Галея и никогда не может быть ползнано?

Когда науке говорят, что существуют летающие розовые слоны, но они невидимы и вообще непознаваемы, то наука характеризует такие заявления как непроверяемые и самопротиворечивые, то есть бессмысленные.

Из всего, что вы написали, я понял следущее: наука советует мне считать, что вопрос "инобытия нет или инобытие есть" бессмысленным, только на основании того, что ученым так удобней работать и не забивать себе голову лишними для познания мира вопросами.
А мне хочется задать вопрос словами председателя "Геркулеса" товарища Полыхайло, который спросил у Остапа:
Я могу быть уверен ? (что инобытия нет)

[plug]

И вот из этого проговаривания очевидно, что ... как только мы, в результате каких-то формальных манипуляций получаем "мы знаем, что помидоры красные", мы уже не можем иметь факт "мы не знаем, что помидоры красные".

Ну да. А это что, следует из формализма?

Нет, не следует.
Я как раз и объясняю, что в этом его (формализма) недостаток.

Если формализм допускает, что могут вполне законно сосуществовать факты "мы знаем, что А" и "мы не знаем, что А", то ... как игра ума он может быть и интересен, но для формализации реального процесса познания неприменим.

Может вы имеете ввиду:
K(p ^ ~Kp) -> Kp ^ K~Kp ?
Ну тогда вы не поняли смысла этого выражения.

Ну вы опять по кругу. Что я по вашему здесь не понял?

Что переставляя эти значки по правилам
К (А ^ B) -> KA ^ KB
К~KA -> ~KA
в результате получим новое выражение: KA ^ ~KA?
Прекрасно понимаю.

А вы то понимаете смысл того выражения, что получилось : Kp ^ K~Kp?
"Мы знаем, что помидоры красные и вместе с тем знаем, что мы этого не знаем". Вы не считаете его абсурдным?

К(выражение) истинно, если известно, что (выражение) истинно. Соответственно К(~Kp) истинно, если известно, что (~Kp) истинно. (~Kp) истинно, если не известно, что р истинно. То есть К(~Kp) означает, что известно, что не известно, что р. А не "неизвестно, что р". Тут есть разница. Одно дело "знать, что я ничего не знаю" и сосем другое "ничего не знать".

EDX, я прекрасно понимаю о чем вы. Не надо мне целые абзацы об логике писать.

Вы лучше объясните - если истинно, что "известно, что не известно, что р", то как при этом может быть истинно "известно, что p"?

Плуг, я прекрасно понимаю о чем вы.

Очевидно, что не понимаете. Формализм - да, понимаете, возможно, лучше, чем я.
А вот мои слова - нет, не понимаете.

Еще раз - если рассматривать без формализма, то если у нас есть истинное выражение "известно, что p", то его антипод - "не (известно, что p)" не может быть истинным. Если имеем истинное Kp то не можем иметь столь же истинное ~Kp.
Поэтому дальнейшее приложение K к ~Kp - К~Kp уже практического смысла не имеет. У нас уже не истинно ~Kp (если истинно Kp). Одно дело "знать, что я ничего не знаю", совсем другое "знать, что я не знаю факт, который я знаю".
Первое - вполне корректное выражение и с точки зрения формализма и с точки зрения здравого смысла. А вот второе может быть и допускается формализмом, но бред с т.з. здравого смысла.

[Алексей Г.]

Ангел,
отложив временно вопрос о Боге в сторону, поскольку вы перешли на вопрос об инобытии, отвечу: прежде, чем спрашивать, существует инобытие или нет, и давать ответ, если он возможен, надо определиться, что это такое. То есть указать отличительные признаки, которые позволили бы мне, темному, понять, чем инобытие отличается от манной каши. Пока термин не определен, говорить не о чем. Ответ возможен только тогда, когда вопрос задан осмысленно, то есть когда слово "инобытие" имеет смысл.

С Богом тут попроще, т.к. верующие все-таки приписывают Богу определенные признаки, вкладывают в слово смысл, поэтому я понимаю, о чем идет речь. Правда, разные верующие приписывают разные признаки. Отсюда возникает путаница, как в нашем случае.

В частности, изначально для простоты я предположил, что вы понимаете под Богом нечто вроде розового слона. То есть кого-то такого, кто не является просто выдумкой, кого можно обнаружить в окружающем нас мире среди других физических объектов. То есть эмпирический объект, элемент физического мира. Так мыслили богов древние греки, римляне, славяне, скандинавы, так их представляют буддисты или бабушки на лавочке.

В этом случае вопрос о Боге является вполне осмысленным, а значит, научным, т.е. наука может на него ответить, не требуя запирать вопрошающего в дом скорби. И ответ на этот вопрос я дал: нет, такого Бога нет, то есть вероятность его существования бесконечно стремится к нулю. Вы совершенно правильно подметили, что логически остается возможность, что такой Бог, как и розовый слон, "выскочит из-за угла". Абсолютно верно. Наука говорит, что нечто не может существовать, только если оно логически противоречиво, как, например, круглый квадрат. Только в этом случае вероятность его существования равна нулю. Научные вердикты относительно логически непротиворечивого всегда только вероятны, наука не претендует на абсолютную истину. Именно поэтому относительно эмпирического Бога наука говорит: "Бога не существует", подразумевая под этим, что это есть гипотеза, вероятность которой бесконечно стремится к нулю, ибо ни один известный объект Богом не является.

Но затем вы внесли уточнение, которое все испортило. Вы сказали, что Бог непознаваем. Дальше уже не имеет ровно никакого значения, в какой отсек своей метафизики вы его поселили - в бытие, небытие, инобытие, сверхбытие, изподприлавкабытие и т.д. "Бог непознаваем". "Существует невидимый розовый слон". Это утверждение логически противоречиво, причем дважды.

В логически корректной форме ваше утверждение "Бог непознаваем" выглядит так: "Существует нечто такое, что есть Бог и что непознаваемо". Но если вы утверждаете, что Бог существует, то вы уже не можете утверждать, что он непознаваем, ибо вы уже знаете, что Бог существует. У вас уже есть знание о его существовании. Значит, о непознаваемости уже не может идти речь.

Второе противоречие состоит в том, что невозможно утверждать просто существование "нечто". Если вы скажете "что-то существует", вас не поймут. Можно утверждать только существование чего-то, чему вы приписываете имеющий смысл предикат. Например, существует нечто такое, что есть Бог. То есть просто "существует Бог". Но приписывание имеющего смысл предиката "Бог" уже выражает ваше знание о предмете высказывания, об этом нечто. Но если у вас есть знание о нечто, значит, это нечто уже не является непознаваемым.

Наука же не занимается поиском ответов на логически противоречивые, бессмысленные, абсурдные высказывания. Она не характеризует их ни как истинные, ни как ложные, и не дает никакого ответа, потому что невозможно дать разумный ответ на безумный вопрос.

Точнее, такими вопросами занимаются специальные науки - 1) логика и методология науки и 2) психиатрия. Но не с целью дать ответ, а с целью помочь пациенту избавить себя и окружающих от подобных вопросов.

[EDX]

Нет, не следует.
Я как раз и объясняю, что в этом его (формализма) недостаток.

Если формализм допускает, что могут вполне законно сосуществовать факты "мы знаем, что А" и "мы не знаем, что А", то ... как игра ума он может быть и интересен, но для формализации реального процесса познания неприменим.

Этот формализм и не допускает.

Ну вы опять по кругу. Что я по вашему здесь не понял?

Что переставляя эти значки по правилам
К (А ^ B) -> KA ^ KB
К~KA -> ~KA
в результате получим новое выражение: KA ^ ~KA?
Прекрасно понимаю.

Вот именно, вы поняли, что переставляя значки вы приходите к противоречию, но вы не поняли, что проблема тут не в формализме, а в том, что K(p ^ ~Kp) ложно. Вот это я и имею ввиду, говоря, что вы не поняли формализма и специально перевел вам это выражение, дабы вы немного подумав поняли, что оно ложно, а с формализмом все ок. Вы ведь не показали, почему формализм ошибочен. Вы показали, что это выражение ведет к противоречию. Вам знакома техника reductio ad absurdum? А доказательство парадокса вы до конца изучили?

Очевидно, что не понимаете. Формализм - да, понимаете, возможно, лучше, чем я.
А вот мои слова - нет, не понимаете.

Да вас понять легко - банально я бы сказал, то что вы пишете.
Плуг и Бовлан, разберитесь с мат частью, а потом критикуйте...