Опровержение эволюции

[chel77]

Ждем ссылки на научные работы о щелпах или на статьи в серьезных научных изданиях. А пока никаких аргументах не заметно.

Вот фотка Щелпов, какие еще доки нужны?

[plug]

Если это не предположение и не гипотеза, то этому должны быть доказательства, разве не так? Так вот мне и интересно их увидеть, почему ученые пришли к выводу, что раньше он работал?

Разумеется, если анализировть лишь сам ген, то его будет слишком мало для такого вывода.

Факты заключаются в том, что ...
- Существует такой ген - участок ДНК, состоящий из примерно 19 000 элементарных "кирпичиков" ДНК.
- Существует он у всех млекопитающих (или, по крайней мере - подавляющего большинства) и синтезирует белок, который в свою очередь способствует синтезу витамина С.
- У приматов, хомячков и еще каких-то животных в ДНК есть очень похожая последовательность "кирпичиков", с небольшими отличиями (некоторые "кирпичики" отсутствуют или наоборот - в некоторых местах вставлены дополнительные "кирпичики"). И эти "немного измененные" гены не синтезируют ничего.
- Да, надо заметить, что у всех приматов изменение одинаково ("дырки" и вставки на одних и тех же местах в цепочке из 19 000 оснований), у хомячков - в других местах, у тех третьих животных (у которых он тоже ничего не делает) изменения тоже особенные, не совпадающие с приматами и хомячками.

Если преположить, что ДНК всех млекопитающих были сконструированы одновременно, то ... очень трудно объяснить - зачем у приматов и хомячков присустствуют последовательности "очень похожие на настоящий ген", но совершенно бездействующие. А если допустить, что изначально был (пусть даже и сконструированный Высшим Существом) вполне работающий ген, а "очень похожие на него", но неработающие последовательности это его поломанные версии, то ... все выглядит более логичным.

В данном случае речь идет о доказательстве родства всех приматов. А утверждение о том, что один ген может быть "поломанной версией" другого, это уже более широкий вопрос, который одним сравнением генов не доказывается.

Хотя даже если это так, то как это доказывает, что шимпанзе это предки людей?

Никак.
Потому как никакая теория не считает шимпанзе предками людей. Эволюционная теория считает их ближайшими "родственниками". То есть, такими видами, которые оба произошли от одного предка и этот предок существовал еще сравнительно недавно - несколько миллионов лет назад. А потом уже некоторые их его пра-пра-пра-...-внуков стали предками современных людей, а другие пра-пра - предками шимпанзе.

Значит если перевести на гены, то у человека на 98 процентов такие же гены как и у приматов в этих участках ДНК?

Да.
Только правильнее сказать - "как и у других приматов". Поскольку человек, как биологический вид, тоже примат.

Если уж совсем точно, то - "как у других гоминид", поскольку среди приматов есть и такие виды у которых этот ген вполне рабочий. А вот у гоминид он у всех "бесполезный".

Вы хотите сказать, что одинаковая "поломка" генов у приматов и у людей в одних и тех же местах абсолютно идентична?

Совершенно верно. Последовательность у гоминид поломана в одних и тех же местах.

Хорошо, допустим так и есть, тогда почему это доказывает происхождение человека от обезьяны, а не происхождение, например, обезьяны от человека или происхождение их одновременно или другой вариант?

Вы совершенно правы - это доказывает, что у всех видов, имеющих одинаковый дефект, имеется общий предок.

А то, что современный человек произошел от каких-то современных обезьян, это утрированный до абсурда пересказ, встречающийся разве что в книгах для дошколят и в сочинениях креционистов. Даже школьный учебник биологии должен вносить полную ясность в этот вопрос - и человек, и современные человекообразные обезьяны происходят от общего предка, ныне не существующего.

Даже используя простую человечскую логику, можно увидеть и другую версию, объясняющую причину одинаково "поломанных" генов. Например наличие одинаково "сломанных" генов у приматов и людей, вполне может говорить лишь о том, что они жили в одинаковой среде и именно это являлось причиной их одинаковой поломки. Почему нет?

Потому, что это противоречит знаниям современной генетики. Заметьте - не "эволюционной генетики", а вообще - любой. Не может среда вызвать "поломку" в конкретном месте цепочки. Нет никаких наблюдений или экспериментов, подтверждающих такую возможность. И неизвестно никаких "механизмов", которые могли бы этому поспособствовать.

Напротив, все данные генетики говорят о том, что поломки происходят в случайных местах, при создании копии ДНК в половых клетках родителей. Всевозможные "внешние факторы" могут лишь увеличить количество этих поломок у конкретного родителя, но не "указать" точно то место, где поломка произойдет.

Представьте себе несколько стен из кирпича. Стены одинакового размера. А кирпич в них не очень качественный и со временем некоторые из кирпичей (наиболе некачественные) растрескиваются и даже рассыпаются в крошку. Естественно, это происходит в случайных местах. Неблагоприятные погодные условия - частые дожди, почвенные воды, частые перепады температур, могут увеличить количество кирпичей, которые разрушаются в течении года. Но никакие сходные условия не смогут сделать так, чтобы во всех стенах первыми поломался кирпич "сто пятьдесят второй слева в триста девятнадцатом ряду снизу".

Вот и с "кирпичиками" ДНК та же самая история. Еще раз напоминаю - это не эволюционисты придумали, это выводы совершенно "нейтральной" области генетики.

Если эта версия не имеет шансов на существование, а Ваша имеет, объясните почему?

Смотри выше. Так просто не бывает, нигде, никогда. И совершенно неизвестны условия, которые могли бы привести к такому точному совпадения. Все известны приводят лишь к поломкам в случайных места.

А что касается вопроса откуда одинаково нефункционирующие гены GULO у приматов и людей,...

Заметьте, они не просто "одинаково нефункционирующие", они именно одинаковые по своему строению. И все - нефункционирующие.

[w5346c]

про его идентичность Вы все таки упомянули, тогда объясните хотя бы насколько процентов геном человека идентичен геному обезьяны?

Геном шимпанзе насчитывает 2,8 миллиардов оснований ДНК ("букв" генетического кода), и чрезвычайно похож на геном человека. Ученые насчитали в среднем лишь по две мутации, связанных с изменениями белков, на каждый ген, а 29% генов у человека и шимпанзе абсолютно идентичны.

За последние несколько лет ученые показали, что генетические отличия между представителями разных видов относительно невелики. Так, последовательности ДНК Homo sapiens и Pan troglodytes - шимпанзе - сходны более чем на 98 процентов. Многие гены H. sapiens образовались путем удвоения и последующего изменения генов, присутствовавших у общего предка человека и других приматов. Тот же процесс происходил и у других видов.

[Alex Pancho]

О происхождении слова «щелпы».
Удивительный случай. Произошел он где-то в конце 60-х у студентов-экологов. Это был курс, который как раз следовал за нами. На нём лидерствовала компания «Бакалея», из неё потом вышло два замечательных доктора наук. Ребята эти отличались особой запасливостью. В экспедиции они тушенку-сгущенку хранили обычно в небольшой опалубленной ямке под палаткой. И вот уже дело к концу. Небольшое торжество - по этому поводу открывается одна-единственная оставшаяся банка сгущенки - а она пустая. Ничто не нарушено: ни этикетка, ни сама жестяная упаковка... - а внутри ничего. Следствие началось само собой. Шло оно сутки или двое, когда далеко за полночь один из спящих в палатке проснулся и своим криком разбудил всех остальных. Он орал: Щелпы, щелпы съели» Из какого подсознания у него выплыло это? Но факт был зафиксирован. Позднее, чтобы задобрить щелпов, для них на пеньках оставляли банку сгущенки или конфеты.

Очень достоверное и научное описание, что тут скажешь...

[Robot]

Напротив, все данные генетики говорят о том, что поломки происходят в случайных местах, при создании копии ДНК в половых клетках родителей. Всевозможные "внешние факторы" могут лишь увеличить количество этих поломок у конкретного родителя, но не "указать" точно то место, где поломка произойдет.

Верно, но с небольшой оговоркой - сказанное выше справедливо только для мутаций на генном уровне. Хромосомные мутации уже могут быть предсказуемы, в смысле одинаковы у разных особей одного вида под действием факторов среды.

[ТотсамыйБублик]

Вот фотка Щелпов, какие еще доки нужны?

Круто. Осталась показать ссылку на научные издания. А пока слив засчитан.

[KCN]

Есть места в геноме - перекрещивающиеся; их полно;

Что значит "перекрещивающиеся"?
Типа один и тот же кусок может два разных белка кодить?

[w5346c]

Хорошо, допустим так и есть, тогда почему это доказывает происхождение человека от обезьяны, а не происхождение, например, обезьяны от человека или происхождение их одновременно или другой вариант?

Доказательство, основанное на гене GULO, не может доказать что человек произошел от обезьяны, а не наоборот. Для этого существуют сотни доказательств, основанные на других фактах. От палеонтологических до микробиологических. Я ж писал, ТЭ - это огромное сложное здание.. каждое доказательство - кирпичик. А кирпичиков многие тысячи. И здание стоит уверенно и прочно. Вернее лучше даже ТЭ сравнить с паззлом.. где все кирпичики разной сложной формы, но тем не менее все они стыкуются и собраны в единую картину - ТЭ.

[w5346c]

Что значит "перекрещивающиеся"?
Типа один и тот же кусок может два разных белка кодить?

Не все гены кодят именно белки.. Есть гены, кодящие некоторые виды РНК, есть гены, которые включают/выключают другие гены, и т.д. Но ученые умеют определять какую роль играет тот или иной ген, и GULO изучен хорошо, как работающий, так и сломанный. У него была одна функция - кодирование L-gulonolactone oxidase, которая теперь у высших приматов (включая человека) утеряна.

[Германец]

Типа один и тот же кусок может два разных белка кодить?

Точнее говоря, один <<кусок>> ДНК может кодировать одну и ту же часть двух (или более) различных белков.

[zigzag1]

В работе GULO отпала необходимость,так человек и приматы получают витамин С С пищей.
Не надо слишком мудрить,придумывать нелепые ассоциации.А также не надо приводить так называемые круговые доказательства.Это когда вы говорите,что одно доказательство не может доказать факт,но есть тысяча других,которые доказывают.И так по кругу.

[w5346c]

В работе GULO отпала необходимость,так человек и приматы получают витамин С С пищей.

Я об этом и писал вообще-то. Доказательство в том, что он сломан одинаково у человека и других приматов.

[Владимир П.]

Очень достоверное и научное описание, что тут скажешь...

Что скажешь?,то что Вы вырвали из контекста частное и решили им опровергнуть общее.Отменить правило исключением решили,а вернее показали свою "честность и объективность " при решении определенных задач.

[ТотсамыйБублик]

Что скажешь?,то что Вы вырвали из контекста частное и решили им опровергнуть общее.Отменить правило исключением решили,а вернее показали свою "честность и объективность " при решении определенных задач.

Дебильный аргумент.

[Bujim]

Дебильный аргумент.

Зато универсальный.