Царь Случай

[Татьяна Б]

Но, думаю полет моего кота все равно продолжится.
Ведь я вас снова не убедил?

Нет . Но это не страшно. Страшно - когда сытый уверен, что голоден: он никогда не похудеет (если он не язвенник, конечно).

Вот это точно-тупик. Тупик так дихотомически думать.

Когда я говорила "тупик", то говорила не об абсолютном тупике, а о тупике на данном этапе.
Задача о камне - так же как и задача о свободе-подзаконности - вполне законный парадокс. И все доселе встреченные мною попытки решить ее больше смахивали на уход от проблемы.

Я пока не знаю, как решить ни ту, ни другую задачу.

А вопрос решается легко-обращением к лексике слова "ВСЕМОГУЩИЙ" и акцент на этой лексике!

Итак, решение:

Всемогущий Бог может создать камень, который не сможет поднять.
Но как только вы соберетесь громогласно объявить о потере Богом его всемогущества, он тут же поднимет этот "неподъемный" камень и так далее до бесконености.
Цепочка состояний Бога: абсолютная причина-абсолютное следствие-абсолютная причина-абсолютное следствие...
(а может и не цепочка, а все одновременно)

В этом решении не прослеживается связи между самим решением и смещением акцента на слово "всемогущий".
Всемогущий - это действительно могущий создать такой камень, который не сможет поднять - при условии сохранения своего всемогущества.
Как только он поднимет неподъемный камень - тот перестанет быть неподъемным. Точнее, он никогда таковым и не был. Само поднимание его будет означать, что заявление о создании такого камня - обман.

Смещение акцента на слово "всемогущий" может лишь указать: раз всемогущий, значит, может все, т.е. одновременно мочь и не мочь, зависеть и не зависеть.
Этим смещением можно окончить спор о "что?" Но "как?" остается открытым.

PS. Вашему кошу от моей кошки пламенный мотор... простите, привет .

[Татьяна Б]

Летают люди. Хотя некоторые боятся, некоторые детерминируют себя всякими обстоятельствами, причинами-следствиями и расчетами-выгодами. Сами себя наказывают. Летают люди иногда, да. Так, как на кртинах Шагала:
http://www.museum.ru/imgB.asp?13330

А я больше верю в летающих котов...
Но в неограниченный потенциал - тоже.

Верно. Даже не золотя ручку, скажу Вам, Татьяна, Вы на пороге ЛЮБВИ (...под "любовью" имею в виду более широкое чувство, чем то, что некоторые думают...)

В таком случае, в копилку парадоксов: почему чем ближе люди к любви, тем они злее?

Крокодилы

Крокодилы и черепахи

[Татьяна Б]

Warren

Прошу Вас извинить меня - невнимательно прочла Ваш первый пост. Просто слова "смотрите в словаре" действуют на меня крайне негативно, что отражается на общей реакции на ответ собеседника. В данном случае моя реакция была неоправданной.

Но Вы-то, я так понял, хотите оперировать понятиями как таковым, без привязки к понятийной системе?

Я не хотела и не не хотела - просто не заморачивалась по этому поводу. Это как если бы я внимательно наблюдала за тем, как дышу во время подъема на гору, цель которого - всего-навсего подняться на нее.

Но, поскольку Вы заговорили об этом...
Я не представляю себе понятие "как таковое".

Да нет, относительно системы. Вернее, относительно других её понятий. Вот как, например, в химии, - "абсолютный алкоголь", то бишь спирт, вообще не содержащий примесей воды. Довольно реальная штука, кстати. Но не "абсолют в абсолютном смысле"...

Мне будет достаточно, если будет доказано/показано, что существует абсолютная случайность - так же, как было доказано, что абсолютный алкоголь - реальность.

Ну, что ж Вы хотите?.. А на карте, даже самой лучшей, не видно дивных пейзажей... Но в некоторых случаях без неё не обойтись. И, бывает, действительно, шаг не в ту сторону, - и кубарем с горы. Но карта-та в этом не виновата, верно?..

Карта не виновата в том, что кто-то устал и оступился. Но виновата в том, что не прощает ошибок и не протягивает руку помощи... Хорошо хоть, не смеется.
А если говорить о картах неточных или, более того, выражающих лишь мнение составителя на данную местность, то тут вообще...

Ой, самое главное чуть не забыла... В картах и словарях как правило не предусмотрена обратная связь.

[Orly]

В таком случае, в копилку парадоксов: почему чем ближе люди к любви, тем они злее?

Таня, это не парадокс, а закон: "из глубины воззвал я". Человек, наверное, должен опуститься до самого дна нелюбви, чтобы подняться к свету.

[Татьяна Б]

А нельзя посмотреть? Или послушать, мяукает он или нет
Нельзя! Это мысленный эксперимент. И вообще, ящик закрыт, у кота завязан рот Так жив кот или нет?
Не знаю, ответил Трикс. И жив, и мертв.
Правильно. Это неопределенно живой или мертвый кот. Именно в таких ситуациях магия способна творить настоящие чудеса если волшебник очень и очень хочет в них поверить...

Нет, ну зачем про магию!
Живут себе спокойно две частицы. Друг друга не трогают, да и не собираются. Другие частицы не предвидятся - по крайней мере, в ближайшей перспективе.
Вдруг одна частица пододвигается к другой...
- Ты чего?
- Да ничего... Так, захотела...
- А почему?
- Нипочему. Захотела, и все.

[Татьяна Б]

Таня, это не парадокс, а закон: "из глубины воззвал я". Человек, наверное, должен опуститься до самого дна нелюбви, чтобы подняться к свету.

Все может быть... Но не означает ли это, что самые первые кандидаты в пилоты - конченые циники?

[Татьяна Б]

извне :-)


Ну давйте представим себе нечто недетерминированное: голова вдруг исчезла. Вообще. Случайно и без причины. Нет, лучше туловище. Тогда можно будет насладиться отсутствием детерминизма какое-то время...

Неприятно, конечно... Но ровно до того момента, пока не вырастет новое(ая). По крайней мере, при индетерминизме вероятность этого существует.
В противном случае - наслаждаться придется бесконечно долго.


А если серьёзно, то абсолютной случайности не существует, а относительной - сколько угодно.

Почему-то накрепко врезался в память один случай.
Студент сдавал экзамен по анатомии. Ветер свободы в голове, жизнь заканчивается ровно с началом зачетов... В общем, преподаватель решил вытянуть его на стипендию. Как водится, задачей дополнительных вопросов. Подводит к препарированному мертвецу, подцепляет одну из плечевых мышц и просто просит назвать ту, что находится под ней. Студент в упор не помнит этой мышцы... Даже не помнит, знает ли он ее. Милосердный препод не замечает замешательства студента и предлагает два варианта. Студент выбирает неверный. Результат - четыре с минусом (сама не знаю, за что).
Случайно или неслучайно? Можно ли было предсказать, что результат будет именно таким? Можно ли хотя бы сказать, что в природе существовали все данные для этого?
(конечно, я не имею в виду оценку)

Она говорит, что просто у нас нет возможности предсказать, рассчитать и т.д. Разве там говорится. что кварк может без причины исчезнуть, например. Или нейтрино изменить напрвление движения без причины и т.д.
Кот "ни жив, ни мёртв" только потому, что он в закрытой коробке. Для наблюдателя.

Но ведь задана вероятность 50/50. По идее, распада вообще не должно быть. Однако почему-то допускают, что он произойти может. Почему?

Если вселенная фрактальна

Я не совсем поняла... А зачем тогда нужно было придумывать квантовую механику?

Всё размазано по орбитам, рукавам и т.п. структурам.

Приговор? Но ведь неизвестен механизм взаимодействия частиц. Может быть, там есть хоть какая-нибудь лазейка. Я понимаю, конечно... раз механизм - значит, закон. Но все-таки...

Даже если всё это не так, то неопределённость всё равно возникает лишь потому, что у нас недостаточно данных. Детерминизм присутствует и там.

А я при открытии темы надеялась почему-то на физиков... Ветров, Илюха, почему вы молчите...

Иначе такие системы, как "атом" и т.д. просто бы не существовали бы.

Значит, существовали бы принципиально другие системы. Или вообще не системы, хотя я это не могу представить. Но существовали.

А может, универсальная частица - не система?
Или и система, и несистема одновременно.

[Татьяна Б]

Бог даже не в начале луча Он Прямая от Бесконечности в прошлом до Бесконечности в Будущем

Т.е. он сам формирует причинно-следственные связи? Или является ими?

Бог достаточно Абсолютная Причина для того что бы не быть абсолютной случайности

Как тогда Бог может быть абсолютно свободным?

[Татьяна Б]

Татьяна, посмотрите замечательный фильм "Серьезный человек".

Спасибо. Посмотрю обязательно

[Вовчик]

Татьяна_Р

Как тогда Бог может быть абсолютно свободным?

Ну тут уже без определения свободы никак не разобраться, а тем более абсолютной.

Например, если определить свободу, как делаю что хочу, а хочу только то, что могу...так даже и я абсолютно свободен.

[Татьяна Б]

Ну тут уже без определения свободы никак не разобраться, а тем более абсолютной.

Ну, собственно, все к этому и катится.

Например, если определить свободу, как делаю что хочу, а хочу только то, что могу...так даже и я абсолютно свободен.

Даже если ее определить именно так, то несвободны: "хочу, что могу" и "могу не все" (что вытекает из определения, из слова "только") - ограничение.

[Вовчик]

Татьяна_Р

Даже если ее определить именно так, то несвободны: "хочу, что могу" и "могу не все" (что вытекает из определения, из слова "только") - ограничение.

Можно было бы изменять определения и дальше...
Но я хочу сказать другое этим примером - очень многое зависит от определения тех понятий, которыми мы оперируем - фактически наречий. Можно говорить на одном языке, но на разных наречиях - что ещё хуже, потому что часто создаётся видимость внешнего понимания при полном внутреннем непонимании.

[Татьяна Б]

Согласна.

Раз я заварила кашу...

Скажем, так.
Абсолютная свобода - возможность делать то, что до тебя никто не делал и не предполагал делать.
Не претендую, конечно, на "последнюю инстанцию".

[Вовчик]

Согласна.

Раз я заварила эту кашу...

Скажем, так.
Абсолютная свобода - возможность делать то, что до тебя никто никогда не делал и не предполагал делать.
Не претендую, конечно, на "последнюю инстанцию".

Может быть начать с просто свобода!? Свобода она или есть или её нету. Я против терминов типа неполная свобода, ограниченная свобода, урезанная свобода...Это так же лукаво, как сказать - ненастоящее золото...типа это золото!!!!но не настоящее!!! Вы только вдумайтесь в это!!!

Свобода - неограниченная возможность исполнения всех желаний. В понятие свободы обязательно входит понимание , на что её употребить.

[извне :-)]

В противном случае - наслаждаться придется бесконечно долго.

"Прийдётся" - как-то не сочетается с наслаждением. А ведь раньше мечтали об этом.

"В общем, преподаватель решил вытянуть его на стипендию" -> "Результат - четыре с минусом (сама не знаю, за что)"

Случайно или неслучайно? Можно ли было предсказать, что результат будет именно таким? Можно ли хотя бы сказать, что в природе существовали все данные для этого?

Я так и не увидел, где там можно было не предсказать. Нормальная причинно-следственная связь.

Я не совсем поняла... А зачем тогда нужно было придумывать квантовую механику?

А она на язык математики лучше "ложится". Для фрактальной гипотезы инструментария маловато.

Значит, существовали бы принципиально другие системы. Или вообще не системы, хотя я это не могу представить. Но существовали.

Индетерминизм распространялся бы тогда на всё, включая "сущее - то, что есть", сменяясь на "сущее - то, чего нет" совершенно произвольно. Иначе это уже не настоящий индетерминизм.