Царь Случай

[Татьяна Б]

Может быть начать с просто свобода!? Свобода она или есть или её нету. Я против терминов типа неполная свобода, ограниченная свобода, урезанная свобода...Это так же лукаво, как сказать - ненастоящее золото...типа это золото!!!!но не настоящее!!! Вы только вдумайтесь в это!!!

Можно было бы, чтобы так было. Но понятие "абсолютное" никак не означает усиление какого-то термина. Это просто антоним "относительного".

Свобода - неограниченная возможность исполнения всех желаний. В понятие свободы обязательно входит понимание, на что её употребить.

Желания, цель - это причина, зависимость. Такая свобода относительна.

[извне :-)]

Хотя... В Зазеркалье есть места:
...Варкалось . Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
Ясно любому, что ни о каком детерминизме в наве речи быть не может...

[Вовчик]

Но понятие "абсолютное" никак не означает усиление какого-то термина. Это просто антоним "относительного".

Как по мне, это масляное масло, например - это абсолютная цифра -"5", а что такое относительная цифра "5"? Или это абсолютная буква "Ы", а что такое относительная буква "Ы"?

Но, вообще-то, всё это дело привычки или договоренности. Кто-то не сможет обойтись без термина - относительная свобода. или неполная свобода...

Желания, цель - это причина. Такая свобода относительна.

Я считаю, что категорией свобода может оперировать только разумное существо - человек или его прототип - Бог и проявляется свобода только через изменение состояния...а изменение состояния в любом направлении возможно только разумным существам.

Христос говорил - познаете истину и истина сделает вас свободными...

[Татьяна Б]

Индетерминизм распространялся бы тогда на всё, включая "сущее - то, что есть", сменяясь на "сущее - то, чего нет" совершенно произвольно. Иначе это уже не настоящий индетерминизм.

Выходит, все предопределено?

[извне :-)]

Выходит, все предопределено?

Я просто пошутил. Какой сегодня день?


- улыбайтесь!
Кстати, всех с днём смеха!!!

[Татьяна Б]

Я просто пошутил. Какой сегодня день?


- улыбайтесь!
Кстати, всех с днём смеха!!!

Я совсем забыла...

РРµССЏС ССРєРё - РРРРђРЇ РРРђРќРРўРђ - СЏ.СС

[Германец]

шуточки тут устроили...

[Татьяна Б]

шуточки тут устроили...

Так я и говорю - извините, пожалуйста, за название раздела...

[Татьяна Б]

Вовчик, так Вы тоже шутите ???


Все бы им хихоньки да хахоньки...

[FREESURVIVER]

Татьяна

Всемогущий - это действительно могущий создать такой камень, который не сможет поднять - при условии сохранения своего всемогущества.

Вот интересные рассуждения:

Николай Глубоковский

Мы видим, что Христос обладал эссенциальною божественностью, а при ней чего мы должны ожидать касательно Его жизни и деятельности? Разумеется, лишь того, что Он будет всегда оставаться в сфере божества и отсюда функционировать во вне с соприсущею божественностью. Это для Него обязательная и исключительная реальность. Посему с особым ударением сказано, что именно так и было фактически, поскольку Христос пребывал в состоянии богоравенства и не считал подобное положение похищением, находя его нормальным и натуральным по своему природному достоинству. Естественно думается, что этот status продолжится непрерывно, ибо вполне соответствует божественному бытию, а изменить его никто не может, кроме разве самого божественного Христа. Но и для Него догматически немыслимо, чтобы Он внутренно трансформировался и, будучи Богом, перестал быть божественным, те. самоуничтожился. Допустимо не более того, что произойдут лишь известные модификации в формах проявления божественности, аналогично древним теофаниям, а они не были унижением для Бога и не считались низменными ни в Ветхом Завете, ни в иудействе. Поелику же нельзя увеличиваться в натуральной божественности, которая принципиально не знает градаций, то возможно лишь добровольное самоограничение, приспособительное умаление абсолютности в нетожественных ей обнаружениях. Подобное изменение посильно и достойно Бога по верховным мотивам, но все-таки оно неестественно по природе Христа и не может быть постоянным, должно быть временно обусловленным по началу и таковым же по завершению, почему земное человечество во Христе не могло быть вечным и навсегда удерживается единственно потому, что разрешается обожением в превознесенном Богочеловеке-Сыне.

Слава свойственна величию и свидетельствует о господственности, которая и принадлежит с этой стороны Христу, как «Господу славы» (1 Кор. II, 8). Но в своем земном бытии Сын человеческий был умаленным до того, что не имел, где главу приклонить (Мф. VIII, 20. Лк. IХ, 58). Пропорционально прежнему положению, это было уже не господство, а рабство, откуда естественно, что новое состояние характеризуется в качестве morfh. dou,lou. Христос фактически уничижился, перешедши на рабский уровень, а это случилось при восприятии человечества, поскольку все люди, несмотря на все удостоверенные преимущества, остаются ничуть не властвующими (Евр. II, 6-8). Однако не было тут и совершенного очеловечения, когда совсем изменился бы самый субъект действия с полным превращением прежнего в нового. Посему и говорится о неизбежном при воплощении человекоуподоблении, несомненном и реальном, но более внешнем и периферическом, не затрагивающем всегдашнего эссенциального бытия.

В этом смысл вся воплощенная жизнь Христова принципиально была фактическим умалением по самому ее земному свойству. Но, ведь, все это произошло не случайно и фатально. Напротив, бесспорны в нем специальные цели, которые должны достигаться именно Сыновним уничижением (ср. Евр. II, 9 сл.). Значить, последнее должно было всецело направляться к ним и увенчиваться специальною концентрацией данного рода в избранном процессе. Требуется особый акт преднамеченного приспособления уже в самом «кенозисе». Умалив себя при воплощении, Христос теперь в самом своем человечестве «смирил себя» (II, 8) особым фактическим принижением (aor. evtapei,nwsen) сравнительно с обычным человеческим ординаром, который, сам по себе вовсе не был низменным, будучи нормальным для человечества. Именно в нем и производится дальнейшее умаление, когда Христос делается u`ph,kooj. Это есть соподчинение другим, становление под них. Оно свойственно рабскому положению (II, 7), но не обязательно в нем безусловно, ибо самая рабственность является лишь соотносительною с богаравною господственностью и в земной сфере может подавляться человеческим величием, которое предполагается и Христовым «послушанием». Тем более не представлялась неизбежною смерть, и даже по самим искупительным планам как будто предполагалась возможность обойтись без нее (Мф. ХХV, 39, 42. Лк. ХХII, 42. Евр. V, 7). С этой стороны оказывается, что в самом человеческом бытии Христос еще дальше уничижил себя, подчинившись всецело земным ограничениям вплоть до смерти. При таком «смирении» - с отказом от всякого господства и борьбы последняя являлась, конечно, неизбежной, однако ничуть не должна быть непременно позорной, которая в контраст общему порядку (de,) была бы неожиданным и отягчающим прибавлением, а в нашем случае Христос был u`ph,kooj me,cri qana,tou, qana,tou de. staurou/.

С камнем, вобщем сложный вопрос.
А уж абсолютная случайность...
Этот аспект Бога по-моему никто даже и не исследовал.
Поэтому не возьмусь я исследовать этот вопрос.
Здесь нужна серьезная работа!

[FREESURVIVER]

Если не философствовать "лукаво", то вот простые слова:

Филипп. II, 5-11.

Имейте между собой те же мысли, что и во Христе Иисусе, 6 Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу, 7 но уничижил Себя, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек. 8 Он смирил Себя, быв послушным до смерти, и смерти крестной. 9 Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени, 10 чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Иисус Христос - Господь, во славу Бога Отца.

Видите? РАВНЫЙ БОГУ, НО УНИЧИЖЕННЫЙ!
Как это понять?

Кот жив или мертв?
Камень создается или не создается? А будучи созданным поднимается или нет?

Причина или Следствие?

Таже диалектика...

[FREESURVIVER]

Татьяна

Всемогущий - это действительно могущий создать такой камень, который не сможет поднять - при условии сохранения своего всемогущества.

Николай Голубовский тоже приходит к этому:

Но и для Него догматически немыслимо, чтобы Он внутренно трансформировался и, будучи Богом, перестал быть божественным, те. самоуничтожился. Допустимо не более того, что произойдут лишь известные модификации в формах проявления божественности, аналогично древним теофаниям, а они не были унижением для Бога и не считались низменными ни в Ветхом Завете, ни в иудействе.

Татьяна

Как только он поднимет неподъемный камень - тот перестанет быть неподъемным.

Правильно. Перестанет. А перестать может лишь то, что было-стало.

Точнее, он никогда таковым и не был.

Почему же?
Был же. Был-стал-перестал...

Само поднимание его будет означать, что заявление о создании такого камня - обман.

Поднимание будет означать, что Бог может не только создавать неподъемные камни, но и поднимать их!
Уж простите за махровую софистику.

Смещение акцента на слово "всемогущий" может лишь указать: раз всемогущий, значит, может все, т.е. одновременно мочь и не мочь, зависеть и не зависеть.

Конечно! ВСЕМОГУЩИЙ-МОЖЕТ ВСЕ! (здесь я оспариваю Н.Голубовского).

Этим смещением можно окончить спор о "что?" Но "как?" остается открытым.

Технология=как в абсолютном виде, конечно, нам недостижима.

Но в относительном-на каждом шагу.
Я имею ввиду умаление себя, уничижение, смирение.

Или самый простой пример-развлечение в специально созданной игре.
Создана, допустим игра-нужно носиться по полю за надутым воздухом резиновым шаром. И нужно стараться поместить этот шар в специально отведенное на поле место. Короче игра футбол называется.

Почему бы футболисту не взять и прямо во время игры не выйти из нее?
В чем проблема?
Он же свободный человек.
Зачем себя человек так ограничивает-что низводит себя до механизма, который носится по полю за каким-то резиновым шаром?
Ну, тут могут быть совершенно разные мотивы.


Но главное не мотивы.
Главное-мы видим, что человек действительно может себя ограничивать когда считает это нужным.

Посчитал нужным-проявил ВОЛЮ. И ограничил себя.
Но игра в футбол ведь не бесконечна.
Когда-то она завершается.
И человек выходит из тех рамок, которые создал сам же.

С другой стороны, самоограничиваясь в этой игре, человек демонстрирует в этой же игре поразительные умения и навыки, которым рукоплещет весь мир-посмотрите на каких-нибудь Роналдо, Пеле или Марадона.

Вот и Иисус-был умален, уничижил себя, был распят на кресте-но не для того ли, чтобы продемонстрировать величайшую свою способность-ЛЮБОВЬ?

[извне :-)]

С камнем, вобщем сложный вопрос.

Я ж приводил логическое построение про камень...
Любой камень можно/нельзя поднять. Всё дело в выборе "тела отсчёта". Любой камень невозможно поднять относительно собственной массы, но можно относительно других. Даже если ввести в условие "невозможно поднять относительно Земли", то сама Земля (камушок такой небольшой) неподъёмна относительно своего же центра массы. Хотя и здесь есть варианты, но из этических соображений умолчу...
Нужно, наверно, в "Nature" написать, чтобы успокоилась публика с проблемой камня.

А уж абсолютная случайность...

А вот случайность только относительная.

[Вовчик]

Вовчик, так Вы тоже шутите ???

Все бы им хихоньки да хахоньки...

У меня было 31 марта!

[Татьяна Б]

Николай Глубоковский

Я когда читала подумала, что читающие Отцов могли бы стать неплохими математиками...

Кстати, поняла одну вещь. Некоторые математики одиноки потому, что другие не понимают их языка.

Честно говоря, я никогда не любила тему о камне и не участвовала в ней, поскольку считала бессмысленной. Не потому, что сам вопрос бессмыслен, а потому, что ни у кого нет ответа, а все хорохорятся.
Ну да ладно...

Вы заметили, что технология в абсолютном виде нам неизвестна.
А относительно... Тут можно придумывать сколько угодно объяснений, согласитесь. И все они могут быть верными. А кот все летит. Как ему моторчик ?

А уж абсолютная случайность...
Этот аспект Бога по-моему никто даже и не исследовал.
Поэтому не возьмусь я исследовать этот вопрос.
Здесь нужна серьезная работа!

А разве спасение души менее серьезная работа?