Царь Случай

[Татьяна Б]

Если Вы считаете, что это не так, т.е. всякое словоблудие является языком математики, то Вы ошибаетесь.

Я считаю, что никакое словоблудие не является языком математики.

Нет, не читал. Но гложут меня сомнения, что я смогу пополнить запас своих математических знаний из их писанины.

Не поддавайтесь сомнениям, не сможете.
Но использовать в качестве пособия по концентрации внимания, развитию памяти, т.е. в качестве трамплина запросто.

После 16го поста перестал читать.

Спасибо за честность.

Зачем?

Чтобы охладить пыл. Если Вы не видите смысла в вопросе необязательно об этом говорить громко. Достаточно объяснить, почему он не имеет смысла.

Та, которая не зависит от наблюдателя? Т.е. случайность при отсутствии наблюдателя.

Никак не могу понять этот вывод. Объясните? пжлст .

[int003]

Татьяна_Р

Я считаю, что никакое словоблудие не является языком математики.
Это не противоречит тому, что я говорил: не всякое словоблудие является языком математики.

Не поддавайтесь сомнениям, не сможете.
Но использовать в качестве пособия по концентрации внимания, развитию памяти, т.е. в качестве трамплина запросто.
Повторюсь: А неплохими математиками могли бы стать те, кто вместо концентрации внимания и развития памяти по методу Отцов читали бы математические книжки и решали бы задачки.

Если Вы не видите смысла в вопросе необязательно об этом говорить громко. Достаточно объяснить, почему он не имеет смысла.
Я ж не утверждал, что он не имеет смысла. Возможно, он смысл имеет. Но я его пока что не вижу. Да, и не вопрос, а термин "абсолютная случайность". Поэтому и прошу объяснить, что Вы подразумеваете, говоря "абсолютная случайность"?

Никак не могу понять этот вывод. Объясните? пжлст .
Это был не вывод, это было предположение. Попытка интерпретировать слово "абсолютная".

[Татьяна Б]

Это не противоречит тому, что я говорил: не всякое словоблудие является языком математики.

Не всякое => существует некое. Я вчера весь вечер читала математику, чтобы найти хоть намек на некое словоблудие бесполезно.

Повторюсь: А неплохими математиками могли бы стать те, кто вместо концентрации внимания и развития памяти по методу Отцов читали бы математические книжки и решали бы задачки.

Ну послушайте, ну получилось так начали читать отцов раньше, чем научились считать. Теперь обижаться на них за небрежение математики? Поймут отцов поймут ее. Было бы, правда, желание.
Беда только, что отцы и рассчитывают, наверное, на то, чтобы их в основном не понимали, а верили - больно там как-то все мудрено.

Я ж не утверждал, что он не имеет смысла. Возможно, он смысл имеет. Но я его пока что не вижу. Да, и не вопрос, а термин "абсолютная случайность". Поэтому и прошу объяснить, что Вы подразумеваете, говоря "абсолютная случайность"?

Вопрос "завязан" на термине. Если бессмыслен термин бессмыслен и вопрос.

Итак, абсолютная случайность.

Два и более равновероятных следствия из одной причины (возможно ли такое).
Можно представить себе гипотетическую ситуацию, что нам известно всё, все движения во Вселенной если без этого (представления) низя.

Что не так? По полочкам - если это не сложно, конечно.
Если, допустим, неправильно употребила термины я ж не обижусь, если замените эквивалентом .

Это был не вывод, это было предположение. Попытка интерпретировать слово "абсолютная".

Хорошо, объясните интерпретацию.

Например, я не поняла: если в настоящий момент нет наблюдателя, то следует запрет на употребление термина? или что-то другое?

[randum]

Итак, абсолютная случайность.

Два и более равновероятных следствия из одной причины (возможно ли такое).

Только это называется не абсолютная случайность, а вероятностные события.)

[Татьяна Б]

Только это называется не абсолютная случайность, а вероятностные события.)

Вероятностные события - это те события, которые могут произойти. Сами события.
Я же спрашиваю не о событиях, а о возможности двух и более исходов из одного испытания.

[randum]

Я же спрашиваю не о событиях, а о возможности двух и более исходов из одного испытания.

Например бросить монету? Возможны два исхода, максимум три.))

[Татьяна Б]

Например бросить монету? Возможны два исхода, максимум три.))

А вот и нет - если каждый раз воспроизводить опыт идеально. )

[randum]

А вот и нет - если каждый раз воспроизводить опыт идеально. )

Идеально это как?

[int003]

Татьяна_Р

Не всякое => существует некое. Я вчера весь вечер читала математику, чтобы найти хоть намек на некое словоблудие бесполезно.
Это верно. Но Вы неправильно применяете. Смотрите:
"не всякое словоблудие является языком математики" = "существует некое словоблудие, которое не является языком математики"
Сравните с:
"существует некое словоблудие, которое является языком математики" = "не всякое словоблудие не является языком математики".
Вчера Вы весь вечер проверяли то, что второе - ложно.

Например, я не поняла: если в настоящий момент нет наблюдателя, то следует запрет на употребление термина? или что-то другое?
Термин "случайность", я полагаю, подразумевает наличие наблюдателя. И означает, что наблюдатель не может заранее знать наверняка.


Итак, абсолютная случайность.

Два и более равновероятных следствия из одной причины (возможно ли такое).
Подбрасывание равновероятной монеты. "орел" и "решка" - равновероятны. Причина одна - подбрасывание. Но, полагаю, Вы не об этом.

Можно представить себе гипотетическую ситуацию, что нам известно всё, все движения во Вселенной если без этого (представления) низя.
Наверное, Вы хотите спросить примерно следующее.
Допустим, в какой-то момент времени t0 Вселенная находится в некотором состоянии U(t0). И существует еще такой момент t1, в который Вселенная находится в том же состоянии: U(t0) = U(t1). И вопрос в следующем: одинаково ли будет вести себя Вселенная после момента времени t0 и t1. Т.е. U(t0 + t) =? U(t1 + t).
Проблема в том,- что такое равенство состояний Вселенной? Или (что то же самое) что значит - "нам известно всё во вселенной"?
Ведь там на микроуровнях...как-то все недетерменированно, частицы находятся сразу в разных местах... Или как там? В общем, в этой физике я не силен.

Итог. Если следствия из одной и той же причины разные, то с чего нам считать, что причины равны (т.е. что причина одна и та же)?

[Татьяна Б]

Идеально это как?

Каждый раз совершенно одинаково. Учитывая все возможные условия.

[Татьяна Б]

Это верно. Но Вы неправильно применяете. Смотрите:
"не всякое словоблудие является языком математики" = "существует некое словоблудие, которое не является языком математики"

Даже не знаю, продолжать или нет... Над нами скоро станут смеяться люди (с)...
Хотя это принципиально, конечно.

Термин "случайность", я полагаю, подразумевает наличие наблюдателя. И означает, что наблюдатель не может заранее знать наверняка.

Кажется, я поняла, в чем непонятки.
Когда я говорила об относительной и абсолютной случайности, то подразумевала, что наблюдатель (субъект) обычный земной человек, он несовершенен, т.е. не может знать всех нюансов в условиях опыта.
Вот, он что-то там делает, и вдруг что-то происходит. Вдруг для него, относительно него. Но мы-то с вами знаем, что ничего "вдруг" не происходит... А вообще-то FREESURVIVER все хорошо объяснил.

В общем, для того, чтобы непонятки закончились, ввожу новый персонаж: абсолютного наблюдателя .
Можно было бы поменять термин "абсолютная случайность" на "случайность относительно абсолютного наблюдателя", но как-то громоздко... Поэтому волюнтаристски оставляю все по-старому.

Подбрасывание равновероятной монеты. "орел" и "решка" - равновероятны. Причина одна - подбрасывание. Но, полагаю, Вы не об этом.

Да нет, не об этом... Точнее, об этом, только причина у меня была на самом-самом кончике гурта монеты. Точнее, это был конец причины. А начало... А кто его знает, где начало.

Наверное, Вы хотите спросить примерно следующее.
Допустим, в какой-то момент времени t0 Вселенная находится в некотором состоянии U(t0). И существует еще такой момент t1, в который Вселенная находится в том же состоянии: U(t0) = U(t1). И вопрос в следующем: одинаково ли будет вести себя Вселенная после момента времени t0 и t1. Т.е. U(t0 + t) =? U(t1 + t).

Скорее, так: существует ли хоть какая-нибудь вероятность того, что вселенная может повести себя по-другому (не так, как после t0) после t1 при U(t0) = U(t1)?

Проблема в том,- что такое равенство состояний Вселенной? Или (что то же самое) что значит - "нам известно всё во вселенной"?

Именно это и значит ...
Есть хотя бы малая возможность того, что U(t0) = U(t1)? Вот этот случай и возьмем.

Единственно что... только не подумайте, что я придираюсь... Почему равенство состояний Вселенной и "нам известно все во Вселенной" - это одно и то же ?

Ведь там на микроуровнях...как-то все недетерменированно, частицы находятся сразу в разных местах...

Мы там не видим причинно-следственных связей из-за наших "физических недостатков".
Но если бы мы знали все может, мы их (связи) увидели?
Вот и вопрос... увидели бы или нет.

Итог. Если следствия из одной и той же причины разные, то с чего нам считать, что причины равны (т.е. что причина одна и та же)?

Вроде бы, не с чего. Но в вопросе не следствие, а причина неизменна. Незыблема, как скала .

[Татьяна Б]

Еще вопрос. Абсолютно случайное событие(исход) может быть локальным, а может повлечь за собой рождение новой закономерности. Что было бы, если бы все события были локальны?
Пофантазируем?

[randum]

Детерминизм и вероятность

Проблема соотношения механики и статистики ведет к глубоким философским вопросам и подробно исследовалась в середине XX века выдающимися российскими учеными. В 1948 г. физик Н. С. Крылов, изучая устойчивое и неустойчивое состояние маятника, показал, что не каждое решение механической задачи можно сравнивать с опытом. В нижнем положении (рис. 2,a) маятник устойчив, так как малые отклонения приведут к малым колебаниям. Верхнее состояние маятника - неустойчиво, так как малейший толчок резко изменит состояние маятника. При сильной неустойчивости траектория отдельной частицы лишена смысла. Ее можно наблюдать, но расчет и опыт не будут находиться в согласии: неустойчивая траектория "забывает" о своих начальных условиях. Если решение некой задачи механики неустойчиво, то оно фактически не наблюдаемо. Реализуются, т. е. наблюдаемы только устойчивые решения. Значит, неустойчивый механический процесс может стать необратимым во времени. Условно, устойчивые системы могут считаться изолированными. В неустойчивых системах (малое воздействие приводит к большим отклонениям) единственный способ рассмотрения малых возмущений - статистический, основанный на их случайном характере. Невозможно описывать поведение такой системы на языке механики. Приходится вводить вероятность - вероятность того или иного отклонения в движении частиц.

Кто переведёт?)))))

[извне :-)]

В общем, для того, чтобы непонятки закончились, ввожу новый персонаж: абсолютного наблюдателя .
Можно было бы поменять термин "абсолютная случайность" на "случайность относительно абсолютного наблюдателя"

А он и существует, этот "абсолютный наблюдатель" - сама вселенная. Вот такой "распределённый" наблюдатель. И наблюдает он за тем, чтобы детерминизм соблюдался строго. Любое тело не должно ходить "буквой Г", а ещё хуже - "буквой Ж" без причины.
Кстати, у монеты не три варианта фиксации.

[Newshin]

сыны царские свободны )...
но и они могут быть ввергнуты в печь...
храни вас Бог и Христос Господь