Царь Случай

[извне :-)]

Детерминизм и вероятность

Кто переведёт?)))))

Там в статье и перевод:
"Лаплас считал, что движение молекул детерминировано и никакой случайности нет. Случайность, статистичность есть понятие субъективное, которое отражает наше незнание. Если бы существовал некий демон (демон Лапласа), способный определить начальные параметры молекул (координаты и скорости), то, зная законы движения, можно было бы наперед рассчитать, что будет с молекулами (газом). Иными словами, случайность объективно не существует, за ней скрываются детерминированные законы. Их знает демон Лапласа, но мы их не знаем. Лаплас писал в "Опыте философии теории вероятностей": "... мы должны рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его предыдущего состояния и как причину последующего ... ." Для достаточно обширного и информированного ума возможно объять ... в одной формуле движения величайших тел Вселенной наравне с движением легчайших атомов, не оставалось бы ничего, что было бы для него недостоверно, и будущее, как и прошлое предстало бы перед его взором."
Как упадет подброшенная монета? Ее поведение зависит от того, как ее подбросили, от сопротивления воздуха и т. д. Демон Лапласа может рассчитать, какой выпадет жребий. Развитие вселенной следует фаталистическим законам, то есть в мире все детерминировано, предопределено.
...Следовательно, энтропия действительно есть объективная мера нашего незнания, мера отсутствия информации о системе. Это - мера принципиальной невозможности знания, определяемой неустойчивостями траекторий... Отсутствие информации есть свойство системы, а не свойство наблюдателя."

[randum]

извне :-)

Я читать умею.))
К чему вы приводите представления о детерминизме 19 века, а в конце о вероятности 20в.?

Вы лучше объясните почему при сильной неустойчивости траектория отдельной частицы лишена смысла.))

[извне :-)]

Вы лучше объясните почему при сильной неустойчивости траектория отдельной частицы лишена смысла.))

Я сам не понял это: "Синаем был предложен некий бильярд - сосуд с одной выпуклой стенкой (рис. 2,б). Две вначале близкие траектории далее неограниченно расходятся, т. е. процесс неустойчив."

Траектории расходятся - и что? Не должны расходиться? (см рис 2б) И расходимость траектории является каким-то образом основанием для отвержения детерминизма?
"Итак, лапласовская детерминированность невозможна: попытка предсказать будущее, исходя из начальных условий и законов движения, немедленно натыкается на неустойчивость и кончается провалом." - честно, я не увидел на схемах, где неустойчивость опровергает Лапласа.
Вот если бы была приведена схема, где движущиеся сначала строго по одной траектории шарики, потом отражались бы в непредсказуемые стороны - тогда да, можно говорить об индетерминизме.

[int003]

Почему равенство состояний Вселенной и "нам известно все во Вселенной" - это одно и то же ?

Чтобы говорить о равенстве двух объектов (о полной их идентичности) мы должны все знать о каждом из них. Иначе как сравнивать? И если нам все известно об объекте, то мы можем [пытаться] сравнивать его с другими.

Мы там не видим причинно-следственных связей из-за наших "физических недостатков".
Но если бы мы знали все может, мы их (связи) увидели?
Вот и вопрос... увидели бы или нет.

Философский вопрос - можно ли "знать все"? И что значит - "знать все"? Мое личное мнение, что в том виде, в котором Вы это себе представляете, это принципиально невозможно.

"Абсолютный наблюдатель" - такой термин... относительный)

Мое мнение - "случайность" всегда "относительна". И мое мнение, что это просто по определению.

[randum]

Татьяна_Р

А вот и нет - если каждый раз воспроизводить опыт идеально. )

То, что повторяя бросок монеты, с учётом всех возможных условий, будет выпадать одна сторона, необходимо ещё обосновать, если не доказать.
А вот даже без учёта всех возможностей, видно, что закономерность есть: при числе подходов стремящихся в бесконечность, соотношение выпавших сторон стремится 1:1. На основании этого можно утверждать, что вероятность выпадания той или иной стороны равно 0,5.
Кстати не поленился проверить: ))) из 200 бросков у меня получилось, Георгий победоносец 0,535, а решка 0,465.
Спрашивается, откуда токая закономерность или вероятность берётся?)

[Bovlan]

Еще вопрос. Абсолютно случайное событие(исход) может быть локальным, а может повлечь за собой рождение новой закономерности. Что было бы, если бы все события были локальны?
Пофантазируем?

Я когда-то давно, лет тридцать назад, развлекался такой теорией.
Произошёл Большой Взрыв. Образовались разные объекты со своими свойствами. Всё разлетелось во все стороны. Потом, в соответствии со свойствами объекты стали летать по Вселенной, взаимодействовать и т.д. Стали возникать конфликтные ситуации. Ситуации допускали разные решения. Но как решать установлено не было. Ситуации как-то всё равно разрешались. И это решение становилось правилом решения для остальных. Так сказать закон по прецеденту. Но. Скорость распространения информации конечна. Естественно, возникали в разных местах сходные конфликты, решения которых еще не было. В каждом месте приходилось действовать самостоятельно. Решения различались. В одном месте принималась решка, в другом орёл. Когда законы сводились, приходилось брать оба решения (три, четыре, как получалось). Так появлялись вероятностные закономерности. Ну и так далее. И сейчас до нас иногда доходят неизвестные ранее решения - чудеса. И сейчас иногда происходят события, которые в данной локали случаются впервые. Они порождают свободу выбора.
Всё. Развлекайтесь, если хотите.

[Татьяна Б]

А он и существует, этот "абсолютный наблюдатель" - сама вселенная. Вот такой "распределённый" наблюдатель. И наблюдает он за тем, чтобы детерминизм соблюдался строго.

Ну и чудненько-замечательненько. Для пущей вящести возьмем их обоих. Пригласим третьего. В случае исторической необходимости предсказания следующего состояния Вселенной устроим им перекрестный допрос.
Нет, я обещала быть серьезной...

Любое тело не должно ходить "буквой Г", а ещё хуже - "буквой Ж" без причины.

Не любое. Например, тело шута, если оно стоит рядом с телом адвоката-правозащитника, - имеет право.

Кстати, у монеты не три варианта фиксации.

Искала в поисковике - нашла что-то про фиксацию монеты шейным пластырем...
Скажите, что искать?

[Татьяна Б]

Философский вопрос - можно ли "знать все"? И что значит - "знать все"? Мое личное мнение, что в том виде, в котором Вы это себе представляете, это принципиально невозможно.

Дайте свой вид - в котором это возможно.

"Абсолютный наблюдатель" - такой термин... относительный)

Совсем не относительный. Приглашаем добровольца, фиксируем момент времени, и пусть он собирает все возможные данные на этот момент времени. Или Вы считаете, что данным не будет конца?

Мое мнение - "случайность" всегда "относительна". И мое мнение, что это просто по определению.

Очень хорошо.

[Татьяна Б]

То, что повторяя бросок монеты, с учётом всех возможных условий, будет выпадать одна сторона, необходимо ещё обосновать, если не доказать.

Честно: Вы не верите в детерминизм?

А вот даже без учёта всех возможностей, видно, что закономерность есть: при числе подходов стремящихся в бесконечность, соотношение выпавших сторон стремится 1:1. На основании этого можно утверждать, что вероятность выпадания той или иной стороны равно 0,5.
Кстати не поленился проверить: ))) из 200 бросков у меня получилось, Георгий победоносец 0,535, а решка 0,465.
Спрашивается, откуда токая закономерность или вероятность берётся?)

Вы меня вдохновили, обязуюсь к концу декады осуществить 300 бросков. Если не поленюсь, конечно... Ну наверняка не поленюсь, это точно!
В общем, о результатах сообщу...

А насчет откуда берется... У меня аж дух захватило... Серьезно . Скажите, есть какие-нибудь предположения?

Вот, есть такой вариант. Бросаем бесконечность раз монету. Она бесконечность раз выпала орлом, и столько же - решкой.
!:! .

[Татьяна Б]

Но. Скорость распространения информации конечна. Естественно, возникали в разных местах сходные конфликты, решения которых еще не было. В каждом месте приходилось действовать самостоятельно. Решения различались.

Подозреваю, что ситуации допускали разные решения, поскольку сами ситуации различались. Хоть в чем-то, но различались.

И сейчас до нас иногда доходят неизвестные ранее решения - чудеса. И сейчас иногда происходят события, которые в данной локали случаются впервые.

Можете привести примеры?

[FaithSpirit]

Очень хочу знать, возможна ли случайность?

Ну, раз такое слово существует и его употребляют не только в обыденной жизни, но и в начных кругах, значит существует.

Под случайностью я имею в виду два и более равновероятных следствия из одной причины.

Это не совсем удачное определение случайности. Случайность является проявлением неопознанных, неопределенных, неустойчивых взаимосвязей между вещами во всей их совокупности.

Именно неопознанность человеческим наблюдением этих взаимосвязей между причинами и следствиями рождает непредсказуемость, неопределенность тех или иных явлений, которые принято называть случайностями.

Но чем больше человек познает в процессе наблюдения, анализирует, изучает и контролирует эти взаимосвязи, тем меньше они становятся случайными. Чем больше детерминизма, тем меньше случайности и неопределенности.

Или следствие без причины, если это не одно и то же...

Нет. Это невозможно. У всякого следствия есть причина. Нет причины - нет следствия. Говорю же Вам, что у случайности есть причина, просто, ни эта причина, ни связь с нею не опознана, не обнаружена человеком ввиду совокупности многочисленных взаимосвязей между причинами и слествиями.

Ввиду этой неопознанности человек не знает, ни связей, ни причин, поэтому явление становится случайным.

Например, недавняя гибель польской политэлиты в авиакатастрофе под Смоленском считается несчастным случаем или случайным стечением обстоятельств.
Этот несчастный случай, скажем, ничем не отличается от случайного попадания волоска в головы в мыску борща на столе или случайно "пойманного" гвоздя в шине пробитого колеса.

Но случайно ли это, на самом деле?

Было ли это детерминировано, запланировано?

С точки зрения неопознанности наблюдателя, здесь нет никакого детерминизма, - ни в авиакатастрофе, ни в попадании волоска в борщ, ни в случайно пробитом гвозде в шине.

Но это с точки зрения неопознанности человека-наблюдателя.
С точки зрения Бога, Который знает все, ни одно из этих "случайностей" случайно, но все произошло по Его воле.

PS.На всякий случай: про случайность относительно "меня", как субъекта, все понятно.
Меня интересует абсолютная случайность.

Абсолютной случайности не бывает. Случайность относительна. Поэтому присвоение ей титула "царь" носит больше всего культовый характер из-за страха перед ней.

PPS. Вопрос не имеет никакого отношения к спору между эволюционистами и креационистами.
Ни вообще к спорам вокруг религии или атеизма.

Вообще, случайность имеет самое прямое отношение, и к креационизму, и, тем более, к теории эволюции. Но можно поговорить о случайности, как таковой, и в отрыве от этих назойливых тем.

PPPS. Прошу прощения за название раздела.

Кого интересует эта тема, тот не обидется на название.

[извне :-)]

Искала в поисковике - нашла что-то про фиксацию монеты шейным пластырем...
Скажите, что искать?

Я имел ввиду то, как определяют (фиксируют событие) "падание" монетки: аверс/реверс/гурт.
Для этого подбрасывают монету и смотрят (фиксируют), какая из сторон направлена "вверх", к взгляду фиксирующего окончание движения монеты.
Так вот я и говорю, что вариантов фиксации не три: аверс/реверс/гурт. Про такие варианты говорят, что "не считается".
Например? Монета упала в тарелку с макаронами () и лежит под углом 45° к донышку. Что считать: аверс/реверс, или гурт?
А космонавтам как подбрасывать и куда "упадёт" монетка? Тем более, если они это сделают в открытом космосе.
А если подбросим над доменной печью? То, что долетит, будет капелькой металла без признаков для выбора. Или вообще испарится...
И т.д. и т.п.

[извне :-)]

Кстати, Таня, я нечаянно привёл ранее что-то вроде доказательства детерминизма. Оно, между прочим, может стриться только на умозрительной логике.
Помните: "при индетерминизме бытие переключается произвольно между "то, что есть" и "то, чего нет""? Ну, что-то в этом роде.
Так вот, стоит добавить только, что детерминизм там является "логическим храповиком". Индетерминизм "флуктуирует" до детерминизма и фиксируется.

[randum]

Честно: Вы не верите в детерминизм?

Я верю в свободу воли.

Вот, есть такой вариант. Бросаем бесконечность раз монету. Она бесконечность раз выпала орлом, и столько же - решкой.
!:! .

Думаю можно только стремиться к бесконечности и никогда её не достигать.
Откуда такая закономерность, даже нет ни каких предположений.
Могу образно описать как я представляю процесс броска монеты.))
Монета будучи подброшена в начале стремиться упасть абсолютно случайной своей стороной, но не долетая))) подвергается воздействию некоторой силой которую можно назвать вероятностью, и эта сила заставляет монету упасть определённой стороной. Чем мотивирует сила вероятности при выборе стороны, трудно сказать, возможно она смотрит на экспериментатора и подсовывает ему постоянно то решку то орла, то два три то три два орла решку.))) Случайно выпавшим монетам из кармана тоже придаёт равновероятностный вид под ногами.)) Загадочная сила.

FaithSpirit

Но это с точки зрения неопознанности человека-наблюдателя.
С точки зрения Бога, Который знает все, ни одно из этих "случайностей" случайно, но все произошло по Его воле.

Бог все могущий, и поэтому, он может что-то знать, а может чего-то и не знать, если же он знает всё, то нет свободы воли, предрешено кому в рай кому в ад.

[Orly]

Загадочная сила.

randum, эта сила-наверное, воля Бога.
Когда наша воля будет абсолютно совпадать с волей Бога, тогда, может быть, и не будет править его величество случай. Недаром воля в русском языке означает и желание, и свободу. Вольному-воля.

Для автора темы еще картинка на тему полетов во сне и наяву:




Dreams of Flying on Flickr - Photo Sharing!