Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[plug]

Вот поэтому ученые-эволюционисты и попытались
прикинуть вероятность случайной самосборки.

Ссылку на научные работы я привел выше.

И кого из авторов этих "научных работ" вы произвели в "ученые-эволюционисты"? Вы у них согласие спросили?

Walter L Bradley - креационист
Charles B Thaxton - креационист
Roger L. Olsen - креационист

Кстати из них только Thaxton занимался молекулярной биологий. Olsen - геохимик, а Bradley - вообще, инженер-механик, то есть, если и специалист, то в весьма далекой от биологии области.

Но, все таки, с чего вы решили, что кто-то из них "ученый эволюционист"?

P.S. Поторопился я отвечать, оказывается Arigato уже обратил ваше внимание, что среди авторов нет ни одного эволюциониста.

Да, кстати, если вы полагаете, что "Journal of Theoretical Biology 67: 377-398." это имя-фамилия ученого-эволюциониста, то глубоко ошибаетесь.

[ИлюхаМ]

«Теория вероятности» это мошенничество, которое не имеет, да и не может иметь доказательной базы, так как в основе своей глупа. Утверждается она при помощи трюка, фокуса.

Это прелестно!
Наверное, наряду с тайным мировым эволюционным лобби, есть еще и лобби теорвера?

[Victor N.]

Права не дают, права берут. А, если судить по отрывкам интервью, этого голимого Галимова, то очень похоже на другого академика Вейника. самое прикольное это то, что он тоже, как и полуграмотные верующие, напирает на второй закон термодинамики. "Знание-Сила" сайт журнала

Разупорядочение происходит само собой, а вот чтобы упорядочить что-либо, нужно затратить труд. Это простое наблюдение, известное каждому из личного опыта, отражает на самом деле фундаментальный закон природы. Любой самопроизвольно протекающий процесс идет с увеличением энтропии. Энтропия служит мерой разупорядочения. Этот принцип первоначально был сформулирован применительно к теории тепловых машин.

Блин!!! Надоели эти снежинки, но деваться не куда, снова и снова приходится вспоминать их.
Дальше следует то, что и следовало ожидать

Может быть, вам это откроет глаза?

У вас большие пробелы в образовании.

Подумайте, хотя бы, о том, что закон сохранения энергии
тоже сформулирован только для замкнутых систем.

А хотите, я вам накидаю цитат других ученых о 2НТД?
Их есть у нас...

Можно начать с И.Пригожина "Порядок из хаоса".
Может быть лучше поймете, о чем говорит Галимов.

Откроете для себя, что всё не так просто,
как пишут в пособиях для начинающего атеиста.

Ученые не знают о снежинках?
Или вы чего-то не понимаете?


PS

за ссылки спасибо.
Академик Галимов нас не перестает радовать.
В его возрасте и положении уже можно
не бояться остракизма и говорить всё,
что думаешь.

[Victor N.]

Нет таких исследований, тут ваши фантазии взяли верх.

Аннотация к статье академика Спирина
в Палеонтологическом журнале, №5 2007

Аннотация
...

Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности
ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для
формирования ее функционально активных конформаций (''ВОДНЫЙ ПАРАДОКС'');

во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК,
требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций
одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций
(КОНФОРМАЦИОННЫЙ ПАРАДОКС);

в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в
геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной
бомбардировки (3.9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств
клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3.8-3.85 млрд. лет назад
или даже несколько ранее) (ГЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС).

Сделан вывод О НЕВОЗМОЖНОСТИ возникновения, существования и эволюции
мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.

Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его
внеземной эволюции, .....

Теперь концовка этой статьи Спирина
в Палеонтологическом журнале, №5 2007
(опубликовано радио "Свобода" и многими другими)

Принимая во внимание все трудности и неудачи с экспериментальным моделированием синтеза компонентов РНК и самих РНК в абиогенных условиях и парадоксальные, противоречащие друг другу условия для обеспечения устойчивости РНК и ее способности к репликации в земных условиях, а также малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК в клеточные формы жизни, приходится обратиться к гипотезе панспермии, т.е. к идее космического происхождения жизни на Земле.
...

А почему во всех религиях это происходит по-разному, и существа совершенно разные, и поведение у них разное, и цели разные? К каждому народу своя группа инопланетян прилетала? Тут скорее дело в каких-то общих чертах мифологии.

Обрастание этих историй разными подробностями
вполне объяснимо. Люди научились обращать
предания о прошлых событиях к своей выгоде.

Однако есть общие черты во всех религиях мира.

Во всех религиях мира человек вступает в контакт
с некими могущественными существами,
которые сотворили все живое на Земле.

Нет ни одной религии мира, которая бы утверждала,
что жизнь и весь мир вечно существуют.

Почему?

Они не механизм проверяли, а занимались подсчетом числа сочетаний атомов, из которых состоит клетка, что если полный бред. Атомы в совершенно случайном порядке не соединяются, а всегда выстраиваются в какой-то последовательности.

Я же вам про снежинку для чего пример приводил? Ведь тоже число сочетаний атомов снежинки даст такое же маловеоятное событие образования снежинки. Но ведь это бред полнейший.

Понимаете, Аригато. В случае снежинки существует причина,
повышающая вероятность симметричного соединения атомов.

В случае белковой молекулы не найдено никакой причины
аминокислотам соединяться в каком-то определенном
порядке.

Найдете - добро пожаловать.
А пока извиняйте, - известен
только механизм случайной самосборки.

И вероятность самосборки клетки тоже полнейший абсурд. Кстати, если говорить о вариациях, то и клетки ведь могли получиться совсем не такими, какие мы имеем, тут ведь только один вариант. Короче, я предлагаю закрыть тему в вероятностями, т.к. это очевидная бредятина, на которую даже время тратить не хочется.

Короче, вижу ваше желание уйти от неудобной темы.

У нас факт налицо.
Строгий математический расчет - вещь суровая

Вам надо искать объяснение,
а вы пытаетесь "прятать голову в песок".

Вы просили доклеточную форму жизни? Я вам привел примеры. Что еще надо?

Нет, вы не привели.

Прионы не являются доклеточной формой жизни,
т.к. не могли размножаться до появления клеток.

[Arigato]

Это прелестно!
Наверное, наряду с тайным мировым эволюционным лобби, есть еще и лобби теорвера?

Эволюционисты и вероятноционисты.

Теперь концовка этой статьи Спирина
в Палеонтологическом журнале, №5 2007

Ну высказался ученый за одну из гипотез и что с того? Данная гипотеза имеет место быть, как я уже выше писал. Ни о каких пришельцах он не говорит, а говорит о случайном занесении жизни на Землю с метеоритами и кометами.
Вы ведь до конца не дочитали статью? Там есть и продолжение:

Вместе с тем, принятие предположения о попадании жизни на Землю и расселении жизни во Вселенной уже в виде организованных одноклеточных организмов не освобождает нас от проблемы происхождения клеточных форм жизни пусть не на Земле, но все же где-то во Вселенной, и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни.

Если действительно в ядрах комет и других внеземных тел (например, на Марсе или спутниках больших планет Юпитера и Сатурна) могли или могут существовать живые или жизнеспособные микроорганизмы и если любая клеточная форма жизни действительно произошла путем эволюции мира РНК, то где искать то место, в котором этот однополимерный мир самовоспроизводящихся молекул возник, существовал (или существует доселе) и эволюционировал в клеточные формы жизни, способные распространяться по Вселенной? Некоторые дополнительные условия для существования и эволюции мира РНК можно сформулировать на основании анализа тех парадоксов, которые обсуждались выше. Во-первых, наряду с жидкой водой довольно очевидна необходимость РНК-адсорбирующих поверхностей. Во-вторых, трудно объяснить эволюцию мира РНК без циклов подсушивания и увлажнения (или затопления), нагревания и охлаждения, замораживания и оттаивания. В-третьих, кажется обязательным наличие каких-то механизмов защиты РНК от космического излучения и/или способов ее временной консервации.

Возможность выполнения, хотя бы частичного, этих условий не исключена в кометах Солнечной системы. Уже говорилось, что последние исследования таких комет прямо свидетельствуют о существования в их ядре больших количеств воды, органических веществ (так называемых CHON-частиц) и многочисленных адсорбирующих поверхностей внутри ядра (в частности, поверхностей микроскопических частиц, от 1 до 100 микрон, вместе со льдом образующих многометровый рыхлый слой непосредственно под корой ядра) (AHearn et al., 2005). Периодические прохождения области перигелия и затем удаление от Солнца и возможные встречи с другими космическими телами создают необходимую цикличность состояний и процессов. Другими словами, кометы могут рассматриваться как естественные космические лаборатории, в которых мог бы существовать, эволюционировать и временно консервироваться мир РНК. В частности, в кометах мог бы реализоваться и принцип циклического чередования амплификации и отбора в мире РНК по типу SELEXa рукотворной методики «систематической эволюции лигандов путем экспоненциального обогащения» (Tuerk and Gold, 1990; Спирин, 2005 б). Действительно, прохождение области перигелия кометой должно приводить к последовательной смене состояния воды внутри ядра по следующей схеме: (1) образование жидкой воды в полостях внутри ядра за счет разогрева, что обеспечивает условия для массовой амплификации всех РНК в растворе; (2) интенсивное испарение воды и подсушивание поверхностей внутри полостей, обеспечивающее рост успешных комбинаций РНК в виде колоний (селекция); (3) конденсация воды, растворение колоний РНК и снова массовая амплификация молекул РНК, но уже с образованием популяции, обогащенной «лучшими» молекулами РНК; (4) консервация этой популяции при удалении от перигелия, вплоть до следующего цикла приближения к Солнцу. Таким образом, кометы Солнечной системы могли бы быть искомой колыбелью мира РНК и его эволюции.

Во всех религиях мира человек вступает в контакт
с некими могущественными существами,
которые сотворили все живое на Земле.

Нет ни одной религии мира, которая бы утверждала,
что жизнь и весь мир вечно существуют.

Это вполне закономерно, т.к. людей уже тогда мучили те же вопросы, что и сейчас: от куда все взялось? Но т.к. познаний у них было крайне мало, вполне закономерно, что они изобретали неких существ, которые создают этот мир. Ну а самое загадочное для человека - это небо и космос. Вот и поселяли их где-то там в недосягаемости.

Кстати, буддийская религия не имеет понятия сотворения мира высшим нематериальным существом - богом.

Понимаете, Аригато. В случае снежинки существует причина,
повышающая вероятность симметричного соединения атомов.

В случае белковой молекулы не найдено никакой причины
аминокислотам соединяться в каком-то определенном
порядке.

Найдете - добро пожаловать.
А пока извиняйте, - известен
только механизм случайной самосборки.

Вы бредятину пишите. До того момента, пока нам не известен механизм, говорить о вероятностях глупо. Кстати, именно такой вывод и следует из той статьи, вероятно, поэтому она и попала в журнал. Т.е. авторы делают предположение, что клетка возникла в результате спонтанного соединения всех атомов в нужном порядке. Затем считают число всевозможных сочетаний этих атомов и делают вывод, что предположение не верно, т.е. клетка не могла возникнуть таким способом, а только поэтапным процессом.

Короче, вижу ваше желание уйти от неудобной темы.

У нас факт налицо.
Строгий математический расчет - вещь суровая

Вам надо искать объяснение,
а вы пытаетесь "прятать голову в песок".

Я вам уже объяснил, но ваша тупизна и упертость меня поражают. Как можно считать вероятность некоторого процесса, о котором нам фактически ничего не известно? Ну а то, что не было спонтанной самосборки, так это очевидно, такой гипотезы нет среди научных. Т.е. приведенная статья "открывает Америку". И, как я уже сказал, имеет нулевую ценность для науки и никакой новой полезной информации.

Прионы не являются доклеточной формой жизни,
т.к. не могли размножаться до появления клеток.

Могут, при наличии свободного белка.

[ТотсамыйБублик]

Ну вот, Виктор, уже третий человек за две недели назвал вас тупым.

[Victor N.]

И кого из авторов этих "научных работ" вы произвели в "ученые-эволюционисты"? Вы у них согласие спросили?

Walter L Bradley - креационист
Charles B Thaxton - креационист
Roger L. Olsen - креационист

Кстати из них только Thaxton занимался молекулярной биологий. Olsen - геохимик, а Bradley - вообще, инженер-механик, то есть, если и специалист, то в весьма далекой от биологии области.

Но, все таки, с чего вы решили, что кто-то из них "ученый эволюционист"?

P.S. Поторопился я отвечать, оказывается Arigato уже обратил ваше внимание, что среди авторов нет ни одного эволюциониста.

Да, кстати, если вы полагаете, что "Journal of Theoretical Biology 67: 377-398." это имя-фамилия ученого-эволюциониста, то глубоко ошибаетесь.

Рад видеть вас, Плаг

Хотя из того списка Аригато нашел не всех,
вероятно, я ошибся.
Меня подвел факт публикации в
"Journal of Theoretical Biology".

Это не журнал креационистов.

Что же, пришлось поискать аналогичные расчеты
от ученых-эволюционистов.
И это оказалось совсем не трудным.

Вот пожалуйста, нобелевский лауреат, физик М.Эйган, "Игра жизни":

Цитохром с, транспортирующий электроны, одна из самых маленьких белковых молекул, встречающихся в природе. Его молекулярный вес равняется примерно 13 000, а полипептидная цепь состоит примерно из ста аминокислотных остатков.

Сколько различных последовательностей аминокислот могут иметь белковые молекулы такой длины! Этот вопрос напоминает старинную детскую песенку «Сколько звездочек на небе...?» Это «ужасно большое число» легко вычислить. Для каждого из ста положений в полипептидной цепи имеется двадцать возможностей. Итак, ответ гласит:

20*20*20... = 20¹⁰⁰ = 10¹³⁰.

Единица со ста тридцатью нулями!

Для реализации всех этих возможностей потребовалось бы в невообразимое число раз больше вещества, чем можно найти на всем «небесном своде». Все вещество во Вселенной, по оценкам физиков, эквивалентно «только» 10⁷⁸ атомам водорода. Для сравнения: масса Земли соответствует 10⁵¹ атомам водорода. За этим сравнением с «астрономическими масштабами» скрывается некая цель. Мы хотим показать, что при таком расхождении в порядках величин (10¹³⁰, 10⁷⁸, 10⁵¹) не имеет смысла уходить во Вселенную, чтобы реализовать концепцию, для которой «нет места» на 3емле.

При таком соотношении чисел в принципе мало что изменится, если мы введем в рассмотрение временную координату. Возраст Вселенной или, точнее, возраст такого состояния Вселенной, в котором могут разыгрываться реакции органической химии, составляет «только» 10¹⁷ секунд. Даже с помощью хорошо адаптированного ферментативного аппарата для разрыва или для образования одной пептидной связи потребуется время порядка 10^-3 10^-2 с. Если для решения задачи использовать все время существования Вселенной, то и в этом случае можно было бы испробовать лишь ничтожно малую долю из 10¹³⁰ возможных последовательностей.

В этом числовом примере для наглядности мы взяли только одну, да и то маленькую молекулу белка.

Итак.

Для случайной самосборки одной молекулы белка из 100
готовых аминокислот не хватит времени и объема Вселенной!

[Arigato]

Для случайной самосборки одной молекулы белка из 100
готовых аминокислот не хватит времени и объема Вселенной!

Ну так вы внимательно изучайте позицию того ученого, которого цитируете, а не выдирайте кусочки, которые, как вам кажется, доказывают вашу точку зрения.

Эйген известен как автор теории гиперциклов, предлагающей объяснение того, как самовоспроизводящиеся макромолекулы объединяются в замкнутые автокаталитические химические циклы.
Теория гиперциклов является абиогенетической теорией происхождения жизни, а также её эволюции. Гиперциклы, которые сами по себе ещё чистая химия, уже обладают некоторыми признаками живого: круговорот веществ и энергии, воспроизведение с наследованием информации, приспособляемость к изменяющимся условиям. Гиперциклы подвержены дарвиновскому естественному отбору, но не на уровне видов, а на уровне молекул, т.е. это гипотеза о молекулярной эволюции, приведшей к созданию первой живой клетки, использующей генетический код для матричного синтеза белка.

Как видите, его точка зрения кардинально расходится с креационистской. И он как раз и пытается объяснить, каким именно образом сформировались сложные молекулы, какие процессы этому способствовали.

[Victor N.]

Ну высказался ученый за одну из гипотез и что с того? Данная гипотеза имеет место быть, как я уже выше писал.

Академик РАН Спирин не просто "высказался",
а написал весьма доказательный научный труд,
говорящий о невозможности абиогенеза на Земле.

Ни о каких пришельцах он не говорит, а говорит о случайном занесении жизни на Землю с метеоритами и кометами.
Вы ведь до конца не дочитали статью? Там есть и продолжение:

Гипотез много...

Это вполне закономерно, т.к. людей уже тогда мучили те же вопросы, что и сейчас: от куда все взялось? Но т.к. познаний у них было крайне мало, вполне закономерно, что они изобретали неких существ, которые создают этот мир. Ну а самое загадочное для человека - это небо и космос. Вот и поселяли их где-то там в недосягаемости.

Это тоже гипотеза.

Кстати, буддийская религия не имеет понятия сотворения мира высшим нематериальным существом - богом.

На эту тему встречается противоречивая информация.

Однако, в буддизме тоже признается существование
неких сверхъестественных могущественных существ.

Вы бредятину пишите. До того момента, пока нам не известен механизм, говорить о вероятностях глупо. Кстати, именно такой вывод и следует из той статьи, вероятно, поэтому она и попала в журнал. Т.е. авторы делают предположение, что клетка возникла в результате спонтанного соединения всех атомов в нужном порядке. Затем считают число всевозможных сочетаний этих атомов и делают вывод, что предположение не верно, т.е. клетка не могла возникнуть таким способом, а только поэтапным процессом.


Я вам уже объяснил, но ваша тупизна и упертость меня поражают. Как можно считать вероятность некоторого процесса, о котором нам фактически ничего не известно? Ну а то, что не было спонтанной самосборки, так это очевидно, такой гипотезы нет среди научных. Т.е. приведенная статья "открывает Америку". И, как я уже сказал, имеет нулевую ценность для науки и никакой новой полезной информации.

В предыдущем посте был указан пример подобного
расчета от нобелевского лауреата М.Эйгана.

Все претензии к нему

Могут, при наличии свободного белка.

А вы еще говорите, зачем они делают такие идиотские расчеты?

Да вот - специально для вас и посчитали
вероятность случайной самосборки белковых
молекул без помощи живой клетки



Это чтобы вы не говорили глупостей,
что прионы - доклеточная форма жизни.

[Victor N.]

Ну так вы внимательно изучайте позицию того ученого, которого цитируете, а не выдирайте кусочки, которые, как вам кажется, доказывают вашу точку зрения.

Эйген известен как автор теории гиперциклов, предлагающей объяснение того, как самовоспроизводящиеся макромолекулы объединяются в замкнутые автокаталитические химические циклы.
Теория гиперциклов является абиогенетической теорией происхождения жизни, а также её эволюции. Гиперциклы, которые сами по себе ещё чистая химия, уже обладают некоторыми признаками живого: круговорот веществ и энергии, воспроизведение с наследованием информации, приспособляемость к изменяющимся условиям. Гиперциклы подвержены дарвиновскому естественному отбору, но не на уровне видов, а на уровне молекул, т.е. это гипотеза о молекулярной эволюции, приведшей к созданию первой живой клетки, использующей генетический код для матричного синтеза белка.

Как видите, его точка зрения кардинально расходится с креационистской. И он как раз и пытается объяснить, каким именно образом сформировались сложные молекулы, какие процессы этому способствовали.

Так ведь - гипотез много.
Но нет ни одной общепризнанной или проверенной.

Можете в этом убедиться -
нет ни одного научного труда, объясняющего абиогенез
или систематическое упорядочение видов.

[ТотсамыйБублик]

Для случайной самосборки одной молекулы белка из 100
готовых аминокислот не хватит времени и объема Вселенной!

Витя, ты же сам говорил, что книги не являются сколько-нибудь серьзным доказательством потому что не рецензируются, но сам приводишь такие доказательства.
Мда, Витинька, ты во истину редчайший идиот...

[ковип11]

У вас большие пробелы в образовании.

Подумайте, хотя бы, о том, что закон сохранения энергии
тоже сформулирован только для замкнутых систем.

Опять вы о чём то своём. Кандебобер сплошной.

А хотите, я вам накидаю цитат других ученых о 2НТД?
Их есть у нас...

Мне по фигу, кто говорит. С тех пор, как у меня появился интернет, особенно безлимитный, я столько идиотизмов высказанных всякими авторитетными дядями повстречал, что на то кто говорит уже давно перестал обращать внимание.

Можно начать с И.Пригожина "Порядок из хаоса".
Может быть лучше поймете, о чем говорит Галимов.

Откроете для себя, что всё не так просто,
как пишут в пособиях для начинающего атеиста.

Ну, если господин в очередной раз пытается доказать, что самоупорядочения мира без внешнего содействия невозможно, то это навряд ли ему удастся. Что касаемо природы времени, ( при поверхностном просмотре, натолкнулся на предположение о его конструктивнах способностях) то тут у меня своё мнение. И я, на раз, Докажу, что, так называемая, необратимось стрелы времени, это следствие изотропности и изоморфности мира,(я называю это симметричность возможностей) и не более того.

Ученые не знают о снежинках?
Или вы чего-то не понимаете?

Я, неоднократно видел, насколько у человека съезжает крыша, когда он пытается "спастись" от неминуемого небытия. Учёные тоже люди а, то что они в некоторых вопросах более компетентны чем все другие, не делает, любые, их утверждения несомненными истинами. А, если физик, скатывается к философствованию, вместо познания, как и данном случае, это явный признак кризиса когнитивных способностей всвязи с поиском такого спасения.

[Victor N.]

Витя, ты же сам говорил, что книги не являются сколько-нибудь серьзным доказательством потому что не рецензируются, но сам приводишь такие доказательства.
Мда, Витинька, ты во истину редчайший идиот...

Бубличик, дорогой!

Все претензии к автору.
Он привел математический расчет.

Я его цитирую. В чем проблема?


Кстати, ты знаешь, что такое арифметика?
Если нет - не надо сердиться, срочно за учебники.

[ТотсамыйБублик]

Бубличик, дорогой!

Все претензии к автору.
Он привел математический расчет.

Я его цитирую. В чем проблема?


Кстати, ты знаешь, что такое арифметика?
Если нет - не надо сердиться, срочно за учебники.

Витинька, дело не в расчетах. Дело в том, что у тебя двойные стандарты. Тебе значит не нравятся доказательства в виде нецензируемых источников, но при этом ты их с радостью используешь, что подтверждает твою подлую личность. Не так ли?

[ковип11]

Нельзя забывать о тупиковых проблемах теории эволюции.
Гипотеза о внеземной цивилизации их решает,

Ни фига не решает а, отодвигает решение к вопросу о возникновении этой цивилизации.

А у него - научная работа с конкретными фактами.
И никто пока еще не указал, что он ошибается.
Напротив, его работа цитируется другими.

Какая? В перечне его признанных работ, нечего об эволюции нет.

А у нас конкретные цитаты ученых (много!)
о проблеме морфофизиологического прогресса.

Одно из идиотских представлений верующих и прочих невежд, что наука нечто вроде учебника, строгое монолитное здание. На самом деле, наука это множество, различных мнений более или менее признанных в обществе. Поэтому, единственный способ познания, это построение собственных систем. Но, для этого надо стараться самому разобраться в вопросе. Вы, сами то разбирались в чём суть эволюционного процесса? Описать сможете?