Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Bujim]

Нет оснований считать, что эволюцию кто-то контролирует.

- А как вы думаете, ваше превосходительство, в самом ли деле было
вавилонское столпотворение или это только так, одно иносказание? -
говорит, бывало, один генерал другому, позавтракавши.
- Думаю, ваше превосходительство, что было в самом деле, потому что
иначе как же объяснить, что на свете существуют разные языки!
- Стало быть, и потоп был?
- И потоп был, потому что, в противном случае, как же было бы объяснить
существование допотопных зверей? Тем более, что в "Московских ведомостях"
повествуют...

[Владимир П.]

Нет оснований считать, что эволюцию кто-то контролирует.

А теория систем,говорящая о управлении в мире?А присутствие на земле технологий превосходящих человеческие?

[ТотсамыйБублик]

А теория систем,говорящая о управлении в мире?А присутствие на земле технологий превосходящих человеческие?

О управлении мира разумным Богом? Это не теория. Это креабред.

Это какие такие превосходящие технологии?

[Владимир П.]

О управлении мира разумным Богом? Это не теория. Это креабред.

Я о иерархичности,как свойстве систем.

Это какие такие превосходящие технологии?

"Чернавин В.Н., адмирал флота, в 1985-92 гг. Главнокомандующий ВМФ
- заместитель Министра обороны СССР: "Если говорить об НЛО и всяких неопознанных объектах, то мы не можем с позиций современной науки, сегодняшнего нашего мировоззрения оценить их как нормальное явление. Это явление - вне нашего технического понимания. При нынешнем развитии техники такого ни у кого нет, и быть не может. Но это не значит, что такого не может быть вообще"."

[ТотсамыйБублик]

Я о иерархичности,как свойстве систем.

Согласно теории систем в главе этой иерархии стоит Бог? Если так то это креабред.

"Чернавин В.Н., адмирал флота, в 1985-92 гг. Главнокомандующий ВМФ
- заместитель Министра обороны СССР: "Если говорить об НЛО и всяких неопознанных объектах, то мы не можем с позиций современной науки, сегодняшнего нашего мировоззрения оценить их как нормальное явление. Это явление - вне нашего технического понимания. При нынешнем развитии техники такого ни у кого нет, и быть не может. Но это не значит, что такого не может быть вообще".

Мало ли что там Вася Пуськин говорит. Вы конечно можете вреить чему угодно, но доказательств у вас пока нет.

[Владимир П.]

Согласно теории систем в главе этой иерархии стоит Бог? Если так то это креабред.

Какая разница как зовут правителя?

Мало ли что там Вася Пуськин говорит. Вы конечно можете вреить чему угодно, но доказательств у вас пока нет.

Доказательством является исследования ...

* Октябрь 1977 г. * На заседании Научно-технического совета (НТС) ВПК предложение президента АН СССР поддержано. Отмечено, что информация о наблюдениях необычных явлений, порой нарушающих работу военной техники, поступает также от военнослужащих в различные организации Министерства обороны. По рекомендации НТС при ближайшей корректировке текущего пятилетнего плана научно-исследовательских работ по оборонной тематике ВПК включает в план две темы по изучению аномальных явлений со сроком исполнения 1978-1980 гг.:
- "Сетка МО" - исследование аномальных атмосферных и космических явлений и их влияния на функционирование военной техники и состояние личного состава (Министерство обороны);
- "Сетка АН" - исследование физической природы и механизмов развития аномальных атмосферных и космических явлений (Академия наук).
Таким образом, решением ВПК в стране фактически создано два центра исследований НЛО - в Министерстве Обороны и в Академии наук СССР. Одной из главных целей МО было выяснение возможного влияния НЛО на функционирование техники и состояние личного состава. Перед АН СССР главной задачей ставится исследование физической природы аномальных явлений, т.е. моделирование процессов возникновения, визуального проявления и исчезновения эффектов, их связи с физическими условиями в окружающей среде и возможным антропогенным воздействием на природу."
* 1977 год. * Положено начало официальному изучению проблемы НЛО Министерством Обороны и Академией наук СССР. Решающим толчком к этому решению послужил так называемый "Петрозаводский феномен". 20 сентября 1977 года на исходе ночи многочисленные жители северо-западного региона СССР в течение нескольких минут наблюдали развитие необычного крупномасштабного светового явления. Оставить без внимания или попросту отмахнуться от такого бесспорного события было невозможно. Президент Академии наук СССР академик
А.П. Александров направляет заместителю председателя правительства и одновременно председателю Военно-промышленной комиссии (ВПК) Л.В. Смирнову письмо. В нем говорится, что "Академия наук СССР более не может игнорировать, равно, как и не может объяснить аномальные явления, аналогичные тому, что наблюдалось в сентябре 1977 г. в Петрозаводске, в связи с чем, просит организовать комплексные исследования аномальных явлений с подключением к работе организаций Министерства обороны и ВПК" ("Вестник РАН", № 6, 2000 г.).

[Victor N.]

Доказывается не НАЛИЧИЕ, и не ОТСУТСТВИЕ, а доказывается УТВЕРЖДЕНИЕ.

Как вам угодно.

Сие есть ваши личные фантазии.

докажите это ваше утверждение.

Самоорганизация- свойство не всяких сложных систем.
А лишь специально устроенных.
И в таких системах идет не всякая самоорганизация,
а лишь определенная, на которую система рассчитана.

Смех без причины или от малограмотности?

живое появляется всегда только от живого.

Вы против Библии идете?

Конечно, нет. И Библия говорит то же самое.

Ващет, "постоянное усложнение" - выдумка креационистов.

Это научный факт. Читайте учебник биологии.

Ложъ.
1. Археологи видообразование не особо изучают.

Ошибка - палеонтологи подразумевались.

2. Нет никакого постоянного усложнения. Это - миф креационистов.

Докажите это ваше утверждение.

Со своей стороны, я уже ссылался на цитаты биологов,
которые занимаются этой проблемой.

[Bujim]

Как вам угодно.

Это не мне угодно, это разумные люди договорились для удобства. А вот вам - да, угодно чепуху нести.

докажите это ваше утверждение.

Неее, мил человек, это вы докажите тотальное упрощение.

Смех без причины или от малограмотности?

По причине вашей неграмотности. В устах детей фраза "специально устроенный" еще туда-сюда, но у взрослого это уже извините "того".

Конечно, нет. И Библия говорит то же самое.

Не "то же самое". От какого такого живого возникли первые растения, рыбы, звери?

Это научный факт. Читайте учебник биологии.

Вы уже определитесь. Или у вас "постоянное усложнение" - научный факт, или "упрощение-деградация". У вас что - раздвоение личности?

Докажите это ваше утверждение.

С чего ради. По логике это вы обязаны доказать свои тезисы о "постоянном усложнении" и "постоянном упрощении".

[Victor N.]

Victor N.

Нет.

В строительную документацию по мере роста проекта вносят изменения для уточнения- но это не эволюция. Дороги от езды разрушаются- но это не эволюция.

Почему?
Вы привели примеры эволюции проекта и эволюции ландшафта.

Обычно- в сторону лучшей приспособленности. Если для этого некоторые органы не принципиальны- они могут и деградировать.
Но в целом для лучшей адаптации нужно именно развитие.

К сожалению для вас, научного доказательства
последней фразы не имеется.
В качестве контрпримера - виды бактерий.

Их способность к адаптации выше,
чем у любого высшего вида.

Собственно, интеллект так и появился. Выяснилось, что это- самая оптимальная форма адаптации.

И это тоже бездоказательное утверждение.
С таким же успехом я могу сказать, что интеллект в борьбе
за существование является лишним и даже вредным.

Всяких. Иначе они- не сложные.

И это тоже бездоказательное утверждение.
Приведите пример сложной системы, которая самоорганизуется.

Автомобиль - достаточно сложная? Самолет? Космический корабль?

Это набор бессмысленных слов. Самоорганизация сложной системы начинается самопроизвольно. Выделение подсистем, стратификация элементов, установление связей. Деградация- процесс который происходит с отдельными подсистема, когда они больше не нужны всей системе.

сие - набор бессмысленных слов.
Вы лучше примеры приводите.

Только не надо про эволюцию,
- круговая аргументация не принимается.

И с конвейером, и с организмом- опять в молоко. Природе ничего не стоило бы создать вечный организм. Ведь, как известно, процессы старения в человеческом организме не происходят самопроизвольно- они запускаются самим организмом. Вид вечных особей будет проявлять низкие адаптационные способности и полностью будет сметен с лица земли первым завалящим экологическим кризисом. А потому эволюция выбрала стратегию в виде сохранения вида через сменяемость поколений. Для повышения адаптивной способности как отдельного вида- так и биогеоценоза и в более широком смысле- всей биоты.

Интересно, вы сможете хоть одно слово из этого
монолога подтвердить хоть какими-то доказательствами?

Да- но вы, во-первых, требуете доказать именно отсутствие! : ) Ведь, уникальность эволюции жизни на Земле означает необходимость доказать, что во всех остальных миллиардах галактик- ничего подобного не произошло.

Это же вы потребовали, чтобы я доказал,
что эволюция на земле - уникальное явление.

Я просто ссылаюсь на факт - никто никогда
не видел в природе ни единого процесса,
подобного эволюции видов.

Если вы считаете, что это явление не уникальное
- вам и доказывать ваше мнение.

Что подводит нас к еще одному критерию, на который я вам постоянно указываю: научности утверждения. В частности- проверяемости. Ваше утверждение- не содержит проверяемых гипотез и должно быть признано не научным.

Я просто констатирую факт:
никто из ученых не видел в природе ни единого
процесса, подобного эволюции видов.
Ниже уточню, в каких именно аспектах.

Итак, на сегодня эволюция - уникальное явление.

С чем вы не согласны?

Вам уже называлось- эволюция неживой материи.

Эволюция неживой материи принципиально отличается
направлением протекания процессов эволюции.

Неживая материя эволюционизирует
в сторону равновесия, упрощения.
Вселенная - к тепловой смерти.

Эволюция видов идет систематически в обратном
направлении - к повышению сложности организации.

В ходе эволюции видов систематически создавалась
новая, все более сложная информация.

Вот именно этот аспект отличает эволюцию видов.
Никто больше нигде не наблюдал подобного явления.

Это не доказывается- это в основе. Мир рационален, проверяем, не подвержен действию сверхъестественных сил. Это- основа науки.

С чего вы взяли, что кто-то это будет доказывать?

Так я же с этим совершенно согласен.

С моей точки зрения, вы провозглашаете
сверхестественное самоусложнение материи.

Это ненаучная теория.

Учитывая рациональность, познаваемость мира- когда-то возник первый живой организм из неживого.

Здесь у вас проблема логики.
Разве вы уже доказали, что первым было нечто неживое?

А я считаю, что неживое возникало из живого.
И это подтверждается многочисленными наблюдениями.

А потому естественнонаучные теории научным сообществом, признаются достаточными для объяснения вопросов возникновения и развития жизни.

А, если бы не хватило- придумали бы новую теорию.

Шутите?

Вот вам пример естественнонаучной теории
Некоторые ученые в прошлом полагали, что
мыши образуются в грязном белье, а черви в гнилом мясе.

Как вы думаете, почему эта версия не была признана достаточной?
Зачем было искать другие версии происхождения мышей и червей?


На сегодня ситуация примерно такая же с эволюцией.
Вы почему-то решили, что СМ+ЕО достаточно для того,
чтобы виды постоянно усложнялись.

Доказательств у вас ровно столько же, сколько у
тех, кто верил, что мыши образуются в грязном белье.

Не выдавайте желаемое за действительно. Объяснение давно известно- более сложные организмы обладают повышенными адаптационными способностями- а потому получают преимущества. При этом никто не мешает организмам, нашедшим свою нишу, оставаться без изменений (либо со слабыми изменениями) практически всю эволюционную историю- одноклеточные, вирусы.

Это объяснение по принципу ОБС.
Я просил научное объяснение.

Это статья в рецензируемом издании, детально объясняющая механизм
постоянного усложнения видов, подкрепленная расчетами
и экспериментальными проверками, признанная в научном сообществе,
закрывающая проблему постоянного усложнения видов.

Советую почитать, например, что пишет доктор биологии Марков
о проблеме макроэволюции. Надо ссылку, или сами найдете?

[Victor N.]

Не "то же самое". От какого такого живого возникли первые растения, рыбы, звери?

Разумеется, от Автора первых растений, рыб, зверей.
И никак иначе.

Разве вы не знали, что Библия говорит о происхождении жизни?

Вы уже определитесь. Или у вас "постоянное усложнение" - научный факт, или "упрощение-деградация". У вас что - раздвоение личности?

Трудно с вами. Простые вещи не можете понять.
Палеонтологи отмечают, что в ходе эволюции виды
систематически усложнялись. Это научный факт.

СТЭ сегодня не имеет научного объяснения этому факту.
Вот почему мы вправе выдвигать альтернативные теории.

С чего ради. По логике это вы обязаны доказать свои тезисы о "постоянном усложнении" и "постоянном упрощении".

Так я доказываю постепенно - следите за дискуссией.

От вас все равно доказательств не дождешься, как я понял.

[Bujim]

Разумеется, от Автора первых растений, рыб, зверей. И никак иначе.

Чево-чево? вот жеж враль!

Смотрим в "мануал":

Цитата из Библии:

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
...
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.

Разве вы не знали, что Библия говорит о происхождении жизни?

Я-то как раз знаю что в Библии написано. В ней жизнь произошла из неживой материи по воле Бога.

Трудно с вами.

Конечно трудно. Тем кто врет и юлит.

Палеонтологи отмечают, что в ходе эволюции виды
систематически усложнялись. Это научный факт.

Одни усложнялись, другие - нет.

СТЭ сегодня не имеет научного объяснения этому факту. Вот почему мы вправе выдвигать альтернативные теории.

Нет такого "факта". И уж тем более нет альтернативных теорий.

Так я доказываю постепенно - следите за дискуссией.

Вы повторяете одно и то же. Причем неправду.

От вас все равно доказательств не дождешься, как я понял.

Вы уж определитесь - доказательств чего вы хотите услышать.

[Victor N.]

Чево-чево? вот жеж враль!

Смотрим в "мануал":

Цитата из Библии:

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
...
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.

Я-то как раз знаю что в Библии написано.
В ней жизнь произошла из неживой материи по воле Бога.

Материя была материалом.
Но создал жизнь Бог.

Кстати, вы наверняка не знали, что с точки зрения
древних евреев, "земля производила растения"
когда они произрастали из семян.
Однако же, считалось, что главную роль в этом
играл Бог.

Одни усложнялись, другие - нет.

Правильно. Но упрощений в ходе видов эволюции
было во много раз меньше, чем усложнений.

Подавляющее большинство видов либо сохраняло
свою сложность, либо усложнялось.

В целом, сложность большинства видов
- монотонно возрастающая функция.

Именно этому факту и нет научного объяснения.
Поэтому, мы вправе выдвигать альтернативные теории.

Вы уж определитесь - доказательств чего вы хотите услышать.

Докажите, например, что известных науке факторов
достаточно для того, чтобы эволюция была
именно такой, как показывает палеонтология.

[Bujim]

Материя была материалом.
Но создал жизнь Бог.

Это уже нюансы. Главное - Бог дал отмашку и поползло живое из мертвой материи.

Правильно. Но упрощений в ходе видов эволюции
было во много раз меньше, чем усложнений.

Конкретнее?

Подавляющее большинство видов либо сохраняло
свою сложность, либо усложнялось.

Ды?
Одноклеточные - 39000 видов.
Млекопитающие - около 5000 видов.
Вики:
Количество клеток прокариот оценивается в 46×1030, их суммарная биомасса составляет 350550 млрд т., в ней запасено 60100 % от углерода всех растений.

Так что - мимо кассы.

В целом, сложность большинства видов - монотонно возрастающая функция

Дайте цифру.

Именно этому факту и нет научного объяснения.
Поэтому, мы вправе выдвигать альтернативные теории.

Докажите сперва наличие "факта", с циферками. А я вам объяснение приведу.

Докажите, например, что известных науке факторов
достаточно для того, чтобы эволюция была
именно такой, как показывает палеонтология.

Какой ТАКОЙ?

[Victor N.]

Это уже нюансы. Главное - Бог дал отмашку и поползло живое из мертвой материи.

Это уже нюансы из чего все поползло.
Главное, что без Бога это бы не произошло.

Согласно библейскому учению, жизнь сама по себе
не возникает. Начало жизни всегда идет от живого существа.

Ды?
Одноклеточные - 39000 видов.
Млекопитающие - около 5000 видов.
Вики:
Количество клеток прокариот оценивается в 46×1030, их суммарная биомасса составляет 350550 млрд т., в ней запасено 60100 % от углерода всех растений.

Так что - мимо кассы.

Что мимо кассы? Вы не понимаете?
Еще раз повторю.

Подавляющее большинство видов
либо сохраняло свою сложность, либо усложнялось.

Это научный факт. И вполне очевидный.

Дайте цифру.

Какую цифру вам надо, и почему я должен ее искать?
Давайте, посчитаем вместе.

Сколько вам известно видов, которые хоть в чем-то упрощались?

Какой ТАКОЙ?

Монотонно возрастающей сложности.

[Bujim]

Еще раз повторю.

Подавляющее большинство видов
либо сохраняло свою сложность, либо усложнялось.

Это научный факт. И вполне очевидный.

Если это факт, то дайте мне цифру этого ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА.

Какую цифру вам надо, и почему я должен ее искать?

То есть, вы цифры не знаете но уверены что таки да, большинство. Но мои цифры вас не убедили почему-то.

Давайте, посчитаем вместе.

Я уже посчитал.

Сколько вам известно видов, которые хоть в чем-то упрощались?

Все виды в чем-то упрощались.

Монотонно возрастающей сложности.

Одним словом вас интересует почему те виды что усложнились - таки усложнились? А те что не усложнились вас не интересуют?