Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[3Denis]

Ссылочку, пожалуйста. Я не собираюсь искать в куче библиотек микробиологию на английском.

Такие общеизвестные сведения, вообще не требуют каких-либо ссылок. Достаточно минимального набора знаний по биологии. О колониальных одноклеточных по моему рассказывают пятиклассникам на уроках. О многоклеточных прокариотах первокурсникам в медакадемии.

[Victor N.]

Еще, как показала наша дискуссия, вы не понимаете
что вероятность выполнения всех последовательных
шагов в простейшей модели эволюции
(на которую вы давали ссылку)
равна вероятности одномоментной случайной сборки.

Не равно конечно. Одно дело случайное соединение всех деталей компьютера в целую вещь (что абсолютно нереально) и другое дело долгое, постепенно развитие технологий до компьютера. Вы можете разделить какие-нибуть не хитрое устройство на части, засунуть их в коробку и попытаться таким образом соединить их обратно.

Пример ваш не годится. Не путайте слепые эволюционные
процессы и результат работы человеческого разума.

Разум способен учиться, накапливать информацию, ставить
цель и достигать ее. Человек собирает конструкцию осмысленно,
пытается понять ее устройство, спрашивает у других.

Эволюция не способна учиться, накапливать информацию,
у нее нет цели.

Простейшая модель эволюции, которую мы обсуждаем,
направляется единственно слепым случаем.
Здесь момент, когда появится требуемое соединение,
определяется исключительно по теории вероятности.

Может быть, конечно, я ошибаюсь, поскольку нет текста
его программы или описания алгоритма.

Насколько я понял, в этой модели время появления готовых
часов будет одинаковым, хоть путем тряски всех деталей
в ящике, хоть путем "мутаций и отбора".

Потому что каждое новое удачное соединение
у автора, вроде бы, не зависит от остальных.

А вероятность совместного выполнения независимых событий
равна произведению вероятностей этих событий.
И это совершенно не зависит от того, каким методом
собирается конструкция - хоть тряской ящика, хоть
"мутациями и отбором", как у автора сей модели.

Вот если будет показано, что его методика априори
отсеивает некоторые нелепые варианты сборки,
тогда от "мутаций и отбора" будет польза.
Но пока я этого не вижу.

Я отвечал на него. Ответ видимо не дошел.

ответа не видел. Если ответ такой же,
как здесь, значит все равно, что его нет.

Обнаружена конечно. Возможно не все ее механизмы, но в целом, СТЭ удовлетворяет абсолютное большинство биологов.

Напрасно я вам что-ли цитировал биологов Маркова и Шербакова?
(не трудно цитаты и других биологов найти)
Они, как и физик Галимов, считают, что надо искать решение
проблемы систематического усложнения. Эту проблему Галимов
кратко обрисовал:
"не описывает СТЭ причины систематического упорядочения"
и "требуется показать, что существует машина упорядочения".

[Vetrov]

2Victor N.

Вот если будет показано, что его методика априори
отсеивает некоторые нелепые варианты сборки,
тогда от "мутаций и отбора" будет польза.
Но пока я этого не вижу.
Дык среда и отсеивает.

Напрасно я вам что-ли цитировал биологов Маркова и Шербакова?
(не трудно цитаты и других биологов найти)
Они, как и физик Галимов, считают, что надо искать решение
проблемы систематического усложнения.
Все троллите помаленьку? Сколько Вам ни объясняли про отсутствие какой-либо "машины усложнения" и отсутствие в ней необходимости, воз и ныне там.

Остальным - Витя бот чуть сложнее Владилена. Тот тупо копипастит, это одно и тоже талдычит меняя иногда слова и абзацы местами.
Беседа с ним напрасная потеря времени, в чем можно убедиться перечитав например тему "Парадокс клонов".

[Victor N.]

Во-первых, вы врете, что это единственный предложенный критерий сложности.

Никакого другого не существует, насколько мне известно.
Германец, полагаю, уже отказался от своего нелепого критерия.

Во-вторых, вы предлогали этот критерий как общий, но когда Германец и я вас прижали, то вы сразу начали придумывать разные отговорки. См. выше.

Не правильно. Этот критерий был выдвинут по вашему вопросу:
"как доказать, что виды систематически усложнялись"
Можно было бы, конечно, просто сослаться на многочисленные
утверждения ученых о наличии систематического усложнения видов.

Но специально чтобы не затруднять вас, был предложен наш критерий
интуитивно понятный критерий для сравнения видов предок-потомок.

Я даже не предполагал, что он здесь будет так в штыки воспринят.
На ateism.ru никто не возражал, ни физики, ни биологи.

Но поскольку, никакого другого критерия сложности нет,
можно использовать его как общий
Проверить-то все равно нечем
И "прижать меня" вам тоже нечем.


Но я не имею привычки спорить по малосущественным вопросам.
Не согласны, что критерий можно использовать как общий?
Да пожалуйста. Мне от этого ни жарко, ни холодно.

Для меня принципиально лишь, что он отлично работает
в отношении видов, находящихся на одной ветке эволюции.
И здесь он является интуитивно понятным.
Пример автомобиля уже приводился. Вы согласны,
что добавление нового агрегата усложнит автомобиль?

Мне жаль вас если это для вас так сложно.

А для вас нет?
Ну тогда расскажите, как вы сравниваете
сложность устройств разного класса?

Конечно есть возражения. А если у видов одинаковое кол-во типов клеток, но виды имеют разные органы? По вашему критерию получается, что слон и мышь одинаковой сложности.

Похоже, вам все придется повторять по пять раз.

Повтор для тех, кто в танке.

Наш критерий предназначен для сравнения видов,
находящихся на одной одной эволюционной ветке.
Из которых один является предком, а другой потомком.

Но слон не произошел от мыши.
И мышь не произошла от слона.
Поэтому, поищите другую пару.


Кстати, а по вашему тело слона и мыши разной сложности?
Это вы как определили? По весу?

[Vetrov]

К вопросу о "машине усложнения".

Эволюционное развитие не имеет встроенного вектора. Жизнь принимает все возможные, то-бишь заданные существующими границами, формы, двигаясь одновременно во всех направлениях.

К границам относятся:
- биохимия мутаций (ограничение наложенное св-ми атомов и молекул в реакции)
- внешние условия (ограничение наложенное характеристиками ниши включающими как живую так и неживую материю в оной)

Не имея вектора жизнь тем-не-менее имеет некую абсолютную величину давления, которое и толкает её во все стороны, заполняя возможные ниши.
Что это за сила не секрет ни для кого. Это обыкновенное, всем известное, размножение.

Оно толкает во все стороны, но что выйдет в итоге зависит от границ перечисленных выше.

Вывод: Витя вместе со своей "машиной усложнения" может идти лесом.

[Victor N.]

2Victor N.

Вот если будет показано, что его методика априори
отсеивает некоторые нелепые варианты сборки,
тогда от "мутаций и отбора" будет польза.
Но пока я этого не вижу.
Дык среда и отсеивает.

Как среда отсеивает и что - потом разберемся.
А пока мы говорим о конкретной модели эволюции
на которую дал ссылку Бублик.
Там не просматривается какого-либо механизма
отсеивания некоторых вариантов сборки.

Напрасно я вам что-ли цитировал биологов Маркова и Шербакова?
(не трудно цитаты и других биологов найти)
Они, как и физик Галимов, считают, что надо искать решение
проблемы систематического усложнения.
Все троллите помаленьку? Сколько Вам ни объясняли про отсутствие какой-либо "машины усложнения" и отсутствие в ней необходимости, воз и ныне там.

Идите спорить с академиком Галимовым.

Остальным - Витя бот чуть сложнее Владилена. Тот тупо копипастит, это одно и тоже талдычит меняя иногда слова и абзацы местами.
Беседа с ним напрасная потеря времени, в чем можно убедиться перечитав например тему "Парадокс клонов".

Дорогой Ветров.

Вы полностью продули дискуссию "о экологических нишах"
и пропали после того, как вас ткнули носом
в вашу круговую аргументацию.

Я уже молчу по поводу ваших открытий в области
физики миров Толкиена в теме "парадокс клонов".
Но что-то там возражений больше не видать.
Похоже, дискуссия благополучно завершена.

И теперь вам, конечно, остается лишь
сердиться и обижаться. Но это пройдет.
Берегите здоровье.

[ТотсамыйБублик]

Пример ваш не годится. Не путайте слепые эволюционные
процессы и результат работы человеческого разума.

Разум способен учиться, накапливать информацию, ставить
цель и достигать ее. Человек собирает конструкцию осмысленно,
пытается понять ее устройство, спрашивает у других.

Эволюция не способна учиться, накапливать информацию,
у нее нет цели.

Очередная чушь. Разумеется, благодаря ЕО, происходит накопление полезной информации и отсеевание ненужной.

Простейшая модель эволюции, которую мы обсуждаем,
направляется единственно слепым случаем.
Здесь момент, когда появится требуемое соединение,
определяется исключительно по теории вероятности.

Хе-хе, нет конечно. Благодаря ЕО тоже. Вы вообще ролик смотрели или просто отрывками?

Может быть, конечно, я ошибаюсь, поскольку нет текста
его программы или описания алгоритма.

Насколько я понял, в этой модели время появления готовых
часов будет одинаковым, хоть путем тряски всех деталей
в ящике, хоть путем "мутаций и отбора".

Потому что каждое новое удачное соединение
у автора, вроде бы, не зависит от остальных.

Он несколько идеализировал. Полезные мутации у него добавляются только к удачным "особям" часов.

А вероятность совместного выполнения независимых событий
равна произведению вероятностей этих событий.
И это совершенно не зависит от того, каким методом
собирается конструкция - хоть тряской ящика, хоть
"мутациями и отбором", как у автора сей модели.

Вот если будет показано, что его методика априори
отсеивает некоторые нелепые варианты сборки,
тогда от "мутаций и отбора" будет польза.
Но пока я этого не вижу.

А кто бы сомневался.

Напрасно я вам что-ли цитировал биологов Маркова и Шербакова?
(не трудно цитаты и других биологов найти)
Они, как и физик Галимов, считают, что надо искать решение
проблемы систематического усложнения. Эту проблему Галимов
кратко обрисовал:
"не описывает СТЭ причины систематического упорядочения"
и "требуется показать, что существует машина упорядочения".

ВЫ не могли бы их еще раз указать. Хотя бы одну цитату?

[Victor N.]

К вопросу о "машине усложнения".

Эволюционное развитие не имеет встроенного вектора. Жизнь принимает все возможные, то-бишь заданные существующими границами, формы, двигаясь одновременно во всех направлениях.

К границам относятся:
- биохимия мутаций (ограничение наложенное св-ми атомов и молекул в реакции)
- внешние условия (ограничение наложенное характеристиками ниши включающими как живую так и неживую материю в оной)

Не имея вектора жизнь тем-не-менее имеет некую абсолютную величину давления, которое и толкает её во все стороны, заполняя возможные ниши.
Что это за сила не секрет ни для кого. Это обыкновенное, всем известное, размножение.

Оно толкает во все стороны, но что выйдет в итоге зависит от границ перечисленных выше.

Вывод: Витя вместе со своей "машиной усложнения" может идти лесом.

Можно от вашего имени передать академику Галимову,
докторам биологии Маркову и Щербакову
и некоторым другим, что они ерундой занимаются?


Ищут решение проблемы, которой
не существует, как Ветров показал...

И вероятно, придется закрыть всю синергетику.
Что за наука такая, чем она занимается, ...
все уже давно известно Ветрову.




Вы хотите еще раз поговорить о нишах?

Будьте добры, приведите пример каких-нибудь ниш.
Не забудьте указать, какие из них заполнены
и какие не заполненны.

[Vetrov]

2Victor N.
Как среда отсеивает и что - потом разберемся.
Да разобрались уже все. Тормозите только Вы и еще несколько идиотов.

Дорогой Ветров.
Вы полностью продули дискуссию "о экологических нишах"
и пропали после того, как вас ткнули носом
в вашу круговую аргументацию.
С Вами перестают разговаривать не потому, что нечего сказать, а потому, что бессмысленно по десятому кругу троллю повторять одно и то же.
Уловка демагога №19.
РСавила демагога в Lurkmore

Вас игнорирует уже множество участников форума. Остальные тоже скоро подтянутся.

Я уже молчу по поводу ваших открытий в области
физики миров Толкиена в теме "парадокс клонов".
Но что-то там возражений больше не видать.
Похоже, дискуссия благополучно завершена.
Она не завершена. Я же сказал - отвечайте на вопросы и может быть продолжим.
Если с темой о машине усложнения Ваша демагогия уже надоела, то там я могу Вас еще чуток попинать.


Берегите здоровье.
Спасибо. Вопросы Вас ждут.

[Vetrov]

2Victor N.
Можно от вашего имени передать академику Галимову,
докторам биологии Маркову и Щербакову
и некоторым другим, что они ерундой занимаются?
Ищут решение проблемы, которой
не существует, как Ветров показал...
И вероятно, придется закрыть всю синергетику.
Что за наука такая, чем она занимается, ...
все уже давно известно Ветрову.
Как я и ожидал, возражений не имеете.
Жалкое зрелище.

Вы хотите еще раз поговорить о нишах?
С чего вы это взяли, болезный?
Все, что я хотел сказать, я сказал. И в той теме и выше в этой.

Ваше мямленье в ответ я слышал много раз. Нет аргументов - идите лесом.

[Victor N.]

Очередная чушь. Разумеется, благодаря ЕО, происходит накопление полезной информации и отсеевание ненужной.

Мы говорим о модели, на которую вы привели ссылку.

Хе-хе, нет конечно. Благодаря ЕО тоже. Вы вообще ролик смотрели или просто отрывками?

Смотрел, смотрел.
В качестве ЕО там критерий,
который просто фиксирует результат.

А вот время наступления очередного подходящего события
зависит исключительно от случая и определяется по
теории вероятности.


Я вам формулу предложил.
Не согласны - укажите вашу
формулу расчета вероятности сборки часов.
(почему-то я уверен, что вы не сможете этого сделать)

Он несколько идеализировал. Полезные мутации у него добавляются только к удачным "особям" часов.

К удачным "особям" часов у него добавляются
всякие новые мутации. Все варианты.

Таким образом, получается, что это
метод полного перебора всех вариантов.

ВЫ не могли бы их еще раз указать. Хотя бы одну цитату?

Поищите в теме "Эволюция технологий"
Ключевые слова: Галимов, Марков, Щербаков.
Цитаты те уже многократно обсуждались.

[FaithSpirit]

К вопросу о "машине усложнения".

Эволюционное развитие не имеет встроенного вектора. Жизнь принимает все возможные, то-бишь заданные существующими границами, формы, двигаясь одновременно во всех направлениях.

К границам относятся:
- биохимия мутаций (ограничение наложенное св-ми атомов и молекул в реакции)
- внешние условия (ограничение наложенное характеристиками ниши включающими как живую так и неживую материю в оной)

Не имея вектора жизнь тем-не-менее имеет некую абсолютную величину давления, которое и толкает её во все стороны, заполняя возможные ниши.

Ветров, снова ты тут пургу безбожную несешь...

Какая еще "абсолютная величина давления"?

Ты же сам пишешь: ограничение наложенное... Ты слышишь себя? Ограничение, наложенное св-ми атомов и молекул в реакции и характеристиками ниши.

Ты сам пишешь это, но вряд ли понимаешь то, что пишешь...

Неужели ты не видишь, что ты просто противоречишь сам себе?

Если это ограничение наложенное, то козе сыдоровой понятно, что ограничение дискретитизирует мутационную изменчивость. То есть, ее маштаб ограничен.

Более того, между нишами существуют огромные барьеры, которые нельзя преодолеть без достаточного маштаба мутационной изменчивости.

Опыты с животными и насекомыми и вирусами показывают, что смещение маштаба мутационной изменчивости происходит, но оно неспособно эволюционировать в принципиально новый вид. Слишком большие эти ограничения и барьеры.

Смещение возможно только если среда градуалистически меняется и достаточно медленно.

Здешняя администрация позволяет тебе богохульствовать здесь на христианском форуме и ты это с радостью делаешь...

[Victor N.]

Я уже молчу по поводу ваших открытий в области
физики миров Толкиена в теме "парадокс клонов".
Но что-то там возражений больше не видать.
Похоже, дискуссия благополучно завершена.
Она не завершена. Я же сказал - отвечайте на вопросы и может быть продолжим.
Если с темой о машине усложнения Ваша демагогия уже надоела, то там я могу Вас еще чуток попинать.

"Про нишу" очередной серии не будет? Жаль
Ладно, переживем.
Значит, по поводу эволюции и усложнения
видов будет один Бублик отдуваться...


Какие вопросы? Я вроде на все ответил.
Новые придумали? Это хорошо.

Давайте ваши вопросы.
Только лучше в теме "Парадокс клонов"

[FaithSpirit]

Значит, по поводу эволюции и усложнения
видов будет один Бублик отдуваться...

Да и Бублик не сможет отдуться тоже... Здесь достойны отдуться разве что только Игорян, Германец и Рулла. А все остальные так себе... просто бродячие философы... без должного образования, чтобы отдуться в вопросе эволюции... они говорят то, что им продиктовали в провинциальном вузе...

[Vetrov]

2FaithSpirit
Ветров, снова ты тут пургу безбожную несешь...
На "Вы", миссис Кармоди.

Какая еще "абсолютная величина давления"?
Там написано раз-мно-же-ние.
Так лучше?

Если это ограничение наложенное, то козе сыдоровой понятно, что ограничение дискретитизирует мутационную изменчивость. То есть, ее маштаб ограничен.
Да, так и есть. Например, мы не видим животных, приспособившихся к вакууму или жизни в магме.
Ну не в состоянии органика туда пролезть, увы.

Более того, между нишами существуют огромные барьеры, которые нельзя преодолеть без достаточного маштаба мутационной изменчивости.
Объясняю как дурачку.
Те, которые нельзя - те и не преодолели. Преодолели те, что можно.
По слогам надо?

Опыты с животными и насекомыми и вирусами показывают, что смещение маштаба мутационной изменчивости происходит, но оно неспособно эволюционировать в принципиально новый вид.
Что мешает?

Слишком большие эти ограничения и барьеры.
В чем этот барьер заключен? Конкретно.

Смещение возможно только если среда градуалистически меняется и достаточно медленно.
Да, и/или условия от ниши к нише. Так и есть на планете Земля.

:)Здешняя администрация позволяет тебе богохульствовать здесь на христианском форуме и ты это с радостью делаешь...
Веру здесь позорят только такие как Вы.