Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Bujim]

Что значит обнаруженных?Кем Вами?А феномен нло с его технологиями?

Вопросов больше не имею.

[Victor N.]

Там две ссылки на научные изложения. Для того, чтобы Вы имели возможность сравнить общее количество генов у кукурузы и у человека. Ерго, Вы опять врете. Ибо изначально Вы утверждали, что я - << не сослался ни на один научный труд>>.

Надо было читать наш диалог с Бубликом.
Он понял, о чем я говорю.

Вы не сослались ни на один научный труд, когда
утверждали, что кукуруза сложнее человека.
И по прежнему не можете сослаться.

Никто из ученых в здравом уме такого не писал.

Ссылок, подтверждающих, что кукуруза считается
в науке сложнее человека, не обнаружил.

И не обнаружите. Ибо использованные Вами бредовые определения квантитета и квалитета, сделанные на основе тыканья пальцем <<вот это сложнее, а вот это проще>> - это лишь результат Вашего недалекого ума.

С моей же стороны утверждалось, что количество генов в кукурузе превышает количество генов в человеке. Порядка на 7 тысяч.

И вы на основе этого утверждали, что кукуруза сложнее человека.
Даже Бублик был введен в заблуждение.
Если надо, я поищу цитату. Хотя мне жаль на это время тратить.


Меня сейчас сам вопрос интересует.

Будете дальше настаивать на вашем критерии сложности вида,
по которому кукуруза сложнее человека?

[Victor N.]

Victor N.

- количество фенотипических признаков у человека
несравненно больше, чем у любого растения.
Это и говорит о том, что генотип человека сложнее, чем кукурузы.

Это не говорит о том, чей генотип сложнее или проще. Это говорит о том, что в некоторых организмах для проявления одного фенотипического признака требуется взаимодействие определенного количества генов, а также/и/или определенные внешние условия.

Можете подтвердить свое мнение что
"это не говорит о том, чей генотип сложнее или проще"

Или как обычно?

Кроме того, сравнивать количество фенотипических признаков у организмов из разных царств - это все равно что сравнивать транзистор с бананом.

Так это же вы сравниваете организмы из разных царств!!!
Предлагаете считать кукурузу сложнее человека.

Наш критерий сложности предназначен для сравнения
видов, находящихся на одной эволюционной ветке,
видов предок-потомок.


Бублик отказался. А вы добавьте себе в подпись
"Я, Германец, считаю, что кукуруза сложнее человека"

и сердиться не надо.
Это же не оскорбительное предложение, правильно?

Просто, коротко и ясно. Всем будет всё понятно.

А вот выше приводился пример, когда человек получает преимущество для выживания путем упрощения. Включая даже потерю слуха. Чтобы жить паразитируя на других.

Я плякаль. Горько. <<Человек теряет слух, чтобы паразитировать на других>>. Это надо же до такого додуматься!

И не только слух, зрение, здоровье.
Иногда и разум. А вы об этом первый раз слышите?

[Victor N.]

Только не говорите мне, что разум человеку, включая его личностные характеристики, дало недоказуемое божественное существо.

И разумеется, человеческий разум, как и индивидуальность человека в своей базовой совокупности [исключая аспект развития вследствие обучения и воспитания], являются тем самым замечательным продуктом эволюционного механизма, ибо [в анатомическом, макроскопическом плане] данные функции выполняет головной мозг, кой в свою очередь [на молекулярном уровне] заключает в себе эволюционно-измененный генетический фундамент.

Вот Вам избранные научные труды на сию тему.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2394573/pdf/rstb20082274.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2776484/pdf/fnhum-03-031.pdf

Evolution of the brain and intelligence. [Trends Cogn Sci. 2005] - PubMed result
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...en.0030059.pdf

Сия точка зрения является недоказанной гипотезой.
Для доказательства требуются экспериментальные подтверждения.

Сначала создайте искусственный интеллект,
который пройдет тест Тьюринга.


И еще. Ваша точка зрения внутренне противоречива.
Что показывает Парадокс клонов

[АкваВитт]

Во-вторых, самопроизвольные процессы могут приводить к хорошо организованным структурам, например тиоловые SAMs на золоте.

Snow Leopard, если взять тысячу исправных компасов, разместить их в одной плоскости, и дать им успокоиться, то стрелки всех этих компасов укажут на север. Такая вот удивительная, хорошо организованная структура получится... Вам кажется, что у этого моего примера нет никакой связи с тиоловыми МСУ на золоте? А мне кажется, что совершенно неразумно объяснять существование сложных систем, существованием более простых систем. Итак, если Вы уверены, что сложные системы образовались в результате процессов самоорганизации, то объясните на чем основана Ваша уверенность, т.е. покажите взаимосвязь между существованием процессов самоорганизации (любых, из Вам известных) и существованием высокоорганизованных структур (любых, из Вам известных).

... один тип клеток не может выполнять все разнообразие функций... ... в результате мутаций, клетки получали новые функции, которые были полезны и закреплялись отбором. Например, светочувствительность.

Попрошу Вас, опишите механизм возникновения светочуствительности, вкратце. Очень хочется понять, какую роль в этом играют мутации.

Но мутации означают изменение. Вот вам и механизм появления новых типов клеток.

Интересно, как в результате перемешивания колоды из 36 карт, в ней может оказаться джокер?

[АкваВитт]

Я говорил, что простые виды более приспособлены к жизни, потому что низшим видам легче приспособиться к изменению среды, чем высшим.

Victor N, это как посмотреть. Например, авто с ABS, в случае обледенения дороги, окажется более маневренным, чем авто без этой системы. Как Вы думаете?

Теперь перейдем в основному вопросу.
Так почему же сложность видов, в основном,
монотонно возрастала в ходе эволюции?

Victor N, трилобит со сложными глазами встречается сразу в Кембрии, о какой монотонности может идти речь? Существует даже выражение "кембрийский взрыв". Да, некоторые живые существа изменяются, приспосабливаясь к изменившейся среде, или завоёвывая новые ниши. Так же, Господь менял Свои творения, например, Творение разительно изменилось после грехопадения Адама и Евы, возможно и после Потопа, многие животные изменились... но это не монотонное поступательное (в направлении увеличения сложности) развитие... В природе наблюдаются следующие естественные процессы: вымирание некоторых видов, некоторых, и это наиболее часто встречающийся случай, - изменение (в основном, - внешнее, иногда - разной степени перенастройка систем, иногда - структурные упрощения, в виде атрофирования систем или органов, и никогда - структурное усложнение, с появлением новых систем или органов), а некоторые, и до наших дней дожили практически неизменными, все эти процессы отражены в окаменелостях.

[ТотсамыйБублик]

Victor N, это как посмотреть. Например, авто с ABS, в случае обледенения дороги, окажется более маневренным, чем авто без этой системы. Как Вы думаете?

Victor N, трилобит со сложными глазами встречается сразу в Кембрии, о какой монотонности может идти речь? Существует даже выражение "кембрийский взрыв". Да, некоторые живые существа изменяются, приспосабливаясь к изменившейся среде, или завоёвывая новые ниши. Так же, Господь менял Свои творения, например, Творение разительно изменилось после грехопадения Адама и Евы, возможно и после Потопа, многие животные изменились... но это не монотонное поступательное (в направлении увеличения сложности) развитие... В природе наблюдаются следующие естественные процессы: вымирание некоторых видов, некоторых, и это наиболее часто встречающийся случай, - изменение (в основном, - внешнее, иногда - разной степени перенастройка систем, иногда - структурные упрощения, в виде атрофирования систем или органов, и никогда - структурное усложнение, с появлением новых систем или органов), а некоторые, и до наших дней дожили практически неизменными, все эти процессы отражены в окаменелостях.

Угу, а еще там есть с простыми глазами и вообще без глаз.

[ТотсамыйБублик]

Интересно, как в результате перемешивания колоды из 36 карт, в ней может оказаться джокер?

Колода из 36 карт закрытая система. Если бы в нее добавлялись еще карты, то обязательно добавился и джокер.

Креационисты такие смешные...

[Bujim]

Угу, а еще там есть с простыми глазами

Ибо грешили.

и вообще без глаз.

Много грешили!

[Германец]

Victor N.

Вы не сослались ни на один научный труд, когда утверждали, что кукуруза сложнее человека.
Использованные Вами бредовые определения квантитета и квалитета, сделанные на основе тыканья пальцем <<вот это сложнее, а вот это проще>> - это лишь результат Вашего недалекого ума.

И вы на основе этого утверждали, что кукуруза сложнее человека.
С моей стороны утверждалось, что количество генов в кукурузе превышает количество генов в человеке. Порядка на 7 тысяч. Непонятная любофф к - <<это сложнее, а это проще>> на основе сравнивания груш с валенками - это Ваша бредовая методика.

Если надо, я поищу цитату. Хотя мне жаль на это время тратить.
Ищите.

Будете дальше настаивать на вашем критерии сложности вида,
по которому кукуруза сложнее человека?
Я и не настаиваю на этом. Я в сотый раз Вам говорю, что сравнивать представителей различных царств на основе Вашего тыканья пальцем это сложнее, а это проще - это все равно, что сравнивать ботинки с ананасами.

Можете подтвердить свое мнение что "это не говорит о том, чей генотип сложнее или проще"
Это говорит о том, что в некоторых организмах для проявления одного фенотипического признака требуется взаимодействие определенного количества генов, а также/и/или определенные внешние условия. Ваше же утверждение - <<этот генотип проще, а этот сложнее>>, сделанное на основе сравнения количества фенотипов у представителей различных царств - неправомерно. Бо сравнивая количество фенотип. призн. у представителей разных царств, принципиально невозможно определить некую (!) <<сложность>> генотипа. Бо в определенных организмах, как например маммалиа, за один фенотипический признак отвечает не один ген, а множество. Например в проявлении высокого интеллекта у человека взаимодействуют по крайней мере 47 генов, для отличия цветов необходим не один опсин, а три разных, окраска у опр. животных обуславливается взаимодействием до полусотни генов.

Так это же вы сравниваете организмы из разных царств!!! Предлагаете считать кукурузу сложнее человека.
Витя, вот скажите, Вы совсем читать не умеете, да? Тогда еще раз, не я предлагаю считать один организм сложнее другого, а Вы. Я же Вам уже в сотый раз повторяю, что сравнивать сливы с ножницами - является бредом сивого мерина.

И не только слух, зрение, здоровье. Иногда и разум. А вы об этом первый раз слышите?
Нет.Я в первый раз слышу, что <<человек теряет слух, чтобы паразитировать на других>>.

Сия точка зрения является недоказанной гипотезой. Для доказательства требуются экспериментальные подтверждения.
Сия точка зрения сделана на основе СТЭ. Научные статьи Вам тоже были предложены. Вы их почитайте-то, а после вякать будете.

[Vladilen]

Где аргументы зашуганный?

Владимир,
почемы Вы называете Алексея Г. зашуганным?
и что это означает?

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Виктор,
мутации НЕ могут привести ни к усложнению организмов ни к их упрощению.

Мутации, по крайней мере естественные, это довольно редкое явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место.

Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества.

Да я с вами полностью в этом согласен.
Хотя в принципе такой удивительный случай
может произойти, чтобы случайно образовалось
что-то более совершенное. Но это разовый эпизод,
который никак не может происходить систематически.

Виктор,
даже если это НЕ разовый эпизод, даже если мутации носят систематический характер (например, в лабораторных условиях), НУ и ЧТО??

Рекомбинация генов, репродуктивная изоляция и мутации могут приводить к новой нуклеотидной последовательности.
Однако этого НЕДОСТАТОЧНО для возникновения новых органов или новых систем для НОВЫХ (более сложных организмов).
Для эволюционных изменений, необходима не одна, а множество одновременныхбезвредныхгенетических изменений в одном организме, чтобы произошло полезное образование хотя бы одного нового органа или системы.

Даже простейший организм обладает множеством функций (питание, удаление отходов, защита, размножение и т.д.), которые должны реализовываться все, вместе, сразу, в полном объёме, т.е. постепенное появление функций, систем или органов (например, в результате положительной мутации) невозможно и такой процесс учёным не известен.Например, опыты над миллионами плодовых мух (Drosophila) с коротким жизненным циклом, подверженных воздействию различных мутагентов, дали один и тот же результат: ущербных мух (со слепыми глазами, с лапками на голове, с дополнительными ненужными крыльями и пр.) До сих пор, не обнаружено ни одного полезного генетического изменения, которое привело бы к возникновению новых функционирующих органов, систем, структур.

Иначе говоря, "любая перетасовка генов, интеграция нового <<кусочка>> ДНК, или даже замена одного единственного нуклеотида в генах или иных функциональных отрезках генома, ведет к новой нуклеотидной последовательности", однако не создаёт новой генетической информации для возникновения новых комплексных структур (организмов), т.е. макроэволюции.

Но наши друзья-оппоненты верят, что мутации могут приводить
к появлению новых органов и усложнению вида.

Это мнение, эпохи монаха Менделя, давно устарело.
Даже современные эволюционисты ТАКОЕ не утверждают.
В СТЭ главной причиной возникновения новых органов и видов является селекция (естественный отбор).

Верить не запретишь даже в самые нелепые выдумки.
Но может быть, кто-то задумается...

Друг,
для этого нужно иметь то ...
чем думают!

Вот и спрашиваю - почему именно к усложнению?
Почему не к упрощению, например?

Вопрос архиважный!
(не потому ли Мастер так настойчиво от него уклоняется?).

Ведь для усложнения необходим постоянный многократный рост генетической информации (для формирования новых органов и систем).
Откуда она возникает? падает с Марса?

Справедливости ради, замечу, что и упрощение организмов от высших к низшим, также не дало бы ответа о первоначальном ИСТОЧНИКЕ генетической информации.

Таким образом, ни усложнение ни упрощение многообразия животного и растительного мира не дают ответ на вопрос: "каким образом возникла жизнь?" каков механизм преодоления непреодолимого барьера между неживой и живой материей?

[Vladilen]

Цитата участника Bujim:
Ладна. Как хотите.

Но пока я буду копировать, ответьте - зачем парашютисту запасной парашют если система из одного парашюта надежней (по-вашему)?

Ужас какой-то. Вы в софистике чемпионом будете, это точно. Определение понятий в студию, а потом абстрактно выясним, какая система надежней, а то словоблудие какое-то получается, и вы похоже его особый любитель.

Kein11,
ну, зачем же так резко?

Да, Bujim, Мастер уклоняться от неудобных вопросов,
но разве он софист?

[Германец]

Vladilen


Иначе говоря, "любая перетасовка генов, интеграция нового <<кусочка>> ДНК, или даже замена одного единственного нуклеотида в генах или иных функциональных отрезках генома, ведет к новой нуклеотидной последовательности", однако не создаёт новой генетической информации для возникновения новых комплексных структур (организмов), т.е. макроэволюции.


Будьте добры, Дьякон, при цитировании моих текстов не обрезать их и манипулировать их под свой креа-концептик, добавляя к ним свой личный бред. А также просьба Вас указывать, чья это цитата.

Моя полная цитата звучала так - <<Иначе говоря, любая перетасовка генов, интеграция нового <<кусочка>> ДНК, или даже замена одного единственного нуклеотида в генах или иных функциональных отрезках генома, таких, как промоторы, энхансеры или локусные контрольные элементы - все ведет к новой нуклеотидной последовательности. Новая нуклеотидная последовательность, конечно в зависимости от местоположения сих процессов, означает новую <<кодировку>> протеинов или их новую регуляцию.>>

[Snow Leopard]

А мне кажется, что совершенно неразумно объяснять существование сложных систем, существованием более простых систем. Итак, если Вы уверены, что сложные системы образовались в результате процессов самоорганизации, то объясните на чем основана Ваша уверенность, т.е. покажите взаимосвязь между существованием процессов самоорганизации (любых, из Вам известных) и существованием высокоорганизованных структур (любых, из Вам известных).

Произвольные процессы самоорганизации идут с уменьшением энтропии, а значит с увеличеним порядка, выражаясь словами вашего друга, который утверждал, что это невозможно.

Попрошу Вас, опишите механизм возникновения светочуствительности, вкратце. Очень хочется понять, какую роль в этом играют мутации.

Я не знаю конкретного механизма возникновения светочувствительности.

Интересно, как в результате перемешивания колоды из 36 карт, в ней может оказаться джокер?

никак