Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[ИлюхаМ]

Наша Вселенная бесконечна по пространственным осям и конечна (в прошлое) по оси времени. Плоская, открытого типа.

Поправь, если я неправ. Мы ведь никогда не сможем определить, плоская ли В на самом деле - точность измерений этого никогда не позволит, если В бесконечна. А предположение о бесконечности в таком случае неправомерно: оно ведь автоматом предполагает, что мы знаем что-то о вселенных вообще, а у нас-то она только одна. Максимум, что мы можем сказать - что размеры В. больше какого-то конечного значения.
Войд, а что вы скажете?

[войд]

Поправь, если я неправ. Мы ведь никогда не сможем определить, плоская ли В на самом деле - точность измерений этого никогда не позволит, если В бесконечна. А предположение о бесконечности в таком случае неправомерно: оно ведь автоматом предполагает, что мы знаем что-то о вселенных вообще, а у нас-то она только одна. Максимум, что мы можем сказать - что размеры В. больше какого-то конечного значения.
Войд, а что вы скажете?

а, тут 3 момента:
1) бесконечность научными инструментами неверифицируема. сейчас мы не можем утверждать, что актуальная бесконечность к-л вида существует. конечно, мы используем матаппарат, завязанный на бесконечностях, но это вопрос только удобства. замечу, что если измерения дадут гиперболическую кривизну, это еще не докажет бесконечности -- сейчас есть замкнутая гиперболическая модель.
2) в принципе, бесконечность фальсифицируема. слабый вариант -- уточнённая кривизна говорит за сферическую топологию, более сильный -- мы смотрим в телескоп и видим (утрирую) свою спину. но даже при таком раскладе всё равно остаются варианты, допускающие бесконечность.
3) за точно плоскую модель есть серьёзный эстетический аргумент -- при таком раскладе образование вселенной "бесплатно" (aka "ex nihilo").

[ИлюхаМ]

3) за точно плоскую модель есть серьёзный эстетический аргумент -- при таком раскладе образование вселенной "бесплатно" (aka "ex nihilo").

Можно чуть развернутее?

[войд]

Можно чуть развернутее?

ну, грубо говоря, имеем пустую вселенную, вакуумное состояние. оно превращается в комбинацию вещество+гравитационная яма. плюс на минус даёт ноль. вот свежий обзор по теме:
[gr-qc/0605063] On the Zero-energy Universe
(первым был, по-моему, Alan Guth)
ну или вот -- часовая популярная лекция:
YouTube - 'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009

[Vetrov]

2АкваВитт
Вот я ума не приложу, зачем Вам эти рассуждения? Если одна из множества, то конечна сама по себе - однозначно, и принцип причинночти к ней применим.
При чем тут одна из множества или нет? Вселенная вполне может быть конечной или бесконечной в обоих случаях.
Наша, например, конечна по оси времени.

Ещё как правомерно. Начало = событие, а событий без причины не бывает.
Напрягитесь хоть чуть-чуть.
Событий без причины не бывает "во Вселенной".
На каком основании Вы это правило выносите за ее пределы?

[АкваВитт]

Напрягитесь хоть чуть-чуть.
Событий без причины не бывает "во Вселенной".
На каком основании Вы это правило выносите за ее пределы?

Нет, это Вы напрягитесь, Vetrov, художник не может быть внутри картины, художник внешняя для картины причина, никак от свойств картины не зависящая, улавливаете? Есть внутренние для картины события, причины которых того же уровня, что и сами события (например появление на картине зелёного цвета обусловлено смешиванием желтого и синего цветов краски). Но замысел художника для картины - сверх причина. Художник никоим образом не зависит от процессов, происходящих в картине (высыхание красок, или их эрозия, силы молекулярного взаимодействия холста и красок) Поймите, что природа художника отличается от природы картины, а природа Творца отличается от природы Вселенной. Всевышний никоим образом не зависит от процессов, происходящих во Вселенной (процессов, протекающих в континууме). Какая разница, закончена картина, или художник будет рисовать её всю свою жизнь, плоское ли полотно, или это поверхность шара... художник всё равно является для картины сверх причиной, это можете Вы уяснить?

[АкваВитт]

Событий без причины не бывает "во Вселенной".

События без причины бывают.

Странно это все...

[Vetrov]

2АкваВитт
Какая разница, закончена картина, или художник будет рисовать её всю свою жизнь, плоское ли полотно, или это поверхность шара... художник всё равно является для картины сверх причиной, это можете Вы уяснить?

Ясно, придется разжевывать...
Вы смотрите на картину и приходите к выводу, что у нее есть создатель, т.к. руководствуетесь собственными наблюдениями. А именно, эмпирически зафиксированном принципом причинности, согласно котором на макроуровне ничего само-собой не происходит.
Этот принцип наблюдаем внутри нашей Вселенной наряду с законом Ома, Бойля-Мариотта, Кулона и пр. Т.е. это одно из правил по которым играет Вселенная.
А теперь внимание. Глядя на Вселенную в целом вы не вправе применять к ней этот же принцип. Как не вправе утверждать что "вне" ее работают и остальные, перечисленные выше законы.
Вы спекулируете, раздувая одно из наблюдаемых св-в Вселенной за ее пределы.

Так понятнее?

[Vetrov]

2АкваВитт
Странно это все...

Это у вас от незнания.
Я специально уточнял, что говорю о событиях на макроуровне, т.е. тех, где квантовые эффекты значит. роли не играют, усредняясь.

[АкваВитт]

Вы смотрите на картину и приходите к выводу, что у нее есть создатель, т.к. руководствуетесь собственными наблюдениями. А именно, эмпирически зафиксированном принципом причинности, согласно которому на макроуровне ничего само-собой не происходит.
А теперь внимание. Глядя на Вселенную в целом вы не вправе применять к ней этот же принцип. Как не вправе утверждать что "вне" ее работают и остальные, перечисленные выше законы.
Вы спекулируете, раздувая одно из наблюдаемых св-в Вселенной за ее пределы.

Смотрю я на картину, и понимаю, что у неё есть создатель, который состоит не из красок и холста, и от внутренних для картины процессов никак не зависящий, поэтому делаю вывод, что Творец Вселенной не состоит из материи, находится вне времени. Художник не является произведением искусств, значит и Творец нематериален и не сотворен. Как ещё разжевывать аналогию я уже не знаю, вы что нарочно тугодумом прикидываетесь?

[Vetrov]

2АкваВитт
Смотрю я на картину, и понимаю, что у неё есть создатель, который состоит не из красок и холста, и от внутренних для картины процессов никак не зависящий, поэтому делаю вывод, что Творец Вселенной не состоит из материи, находится вне времени. Художник не является произведением искусств, значит и Творец нематериален и не сотворен. Как ещё разжевывать аналогию я уже не знаю, вы что нарочно тугодумом прикидываетесь?
При чем тут св-ва творца, а? Мы об этом даже и не начинали говорить.
Мы, невнимательный товарищ, говорили о якобы требуемом наличии причины у Вселенной, а не о ее, причины, предполагаемых характеристиках.

Я Вас продолжаю спрашивать на каком основании Вы считаете, что Вселенной необходима причина? Аналогия с внутренними процессами (художник-картина) как я уже несколько раз объяснил, не годится.
Есть другие идеи?

[Vladilen]

Фигушки!

Классно!
Таких аргументов не приводил даже кошерный биолог (сбежавший).

Одна корова родила другую. Если вы о Зоотехнике, который впрыснул корове семя, то это еще не Творец.

Мастер,
А кто родил первую корову?

Nakosya-Vikusi!

Есщё остроумнее!

Этих людей родили их родители.

Друг,
а кто родил их родителей?

Не понял логики. Эт почему вы здесь Творца в стороне оставили?

Потому что, всё, отравляющее среду обитания, придумал человек.

[Vladilen]

2АкваВитт
Вы совершенно правы, Алексей, такой вывод может сделать только человек неразумный. Вывод о том, что Вселенную сотворил Бог я делаю из того очевидного факта, что Вселенная существует, даже безотносительно к сложности Ее устройства.
А с чего Вы решили, что Вселенная должна иметь причину?

Потому что "ВСЁ, что имеет начало, имеет и причину"
(принцип калам).

[Vladilen]

2Vladilen
Потому что она имеет НАЧАЛО.
Я не спрашивал про начало. Я спрашивал про причину.

Вселенная имеет начало, следовательно она должна иметь причину возникновения, согласно принципа калама.

[plug]

Интереснейшая мысль, а куда делось то, что они охраняли?

Понатия не имею. Наверное, кто-то забрал и похоронил "по человечьи".

Если Христос не воскрес, то всё это не имело никакого смысла.

Ну что же, скажите это тем, кто этим занимался. Объясните, к примеру, Савлу, что его обращение было бессмыслено.
Понято, что это уже не возможно, по крайней мере "в этой жизни". Но просто представим себе, что вы с ним разговариваете и объясняете - мол, этот Ваш голос с неба "зачем меня гонишь" и Ваше обращение и проповедование язычникам - все без смысла.
Я бы не удивился, если бы узнал, что он посмотрел на вас, как на идиота (sorry).

Почему Дж.Макдауэл, будучи убежденным неверующим скептиком, пошел в библиотеки, нашел документы (множество), исследовал их сам, привлек специалистов из самых разных областей, от медиков до криминалистов, с одной лишь целью - опровергнуть историчность Христа и Его воскресения...?

Это полнейшая чушь, распространяемая пропагандистами его книг. Я уже об это писал.
Достаточно, просто прочитать его автобиографию (понимаете - им собственоручно написанную), чтобы узнать, что это пропагандистская ложь.

Он никогда не был убежденным скептиком. Он вырос в религиозной семье. Был в его жизни небольшой период в юности, когда он, как было модно среди его друзей, высказывался о христианстве скептически. Но уже на первом курсе колледжа, пообщавшись со сверстниками христианами, он попытался было что-то поискать в библиотеке колледжа, чтобы возразить им. Но практически сразу оставил это занятие и вскоре "обратился" . Да так искренне, что вскоре стал работать в миссии, "неся благую весь".

А вот потом уже были поездки по библиотекам мира, собирание документов, "обращение к специалистам". Но все с одной целью - написать убедительную христианскую апологетическую книжку - насколько неоспоримы доказательства божественности Библии и Иисуса.

Причем не могу не заметить, что убедительно получилось только "для своих". Никакого реального скептика (даже не очень убежденного) его книги переубедить не смогут. Ну и вот для пущей важности была еще сочинена обычная НЛПшная история, что, мол, "да я сам, как и вы не верил, но вот - пришлось поверить, настолько все убедительно".

А Вы можете только заявить театральное "не верю!". Проверьте!

Да я только тем и занимаюсь, что объясняю вам - почему Лука за историческое свидетельство не сойдет.
А вы мне заявляете свое театральное "не верю!".

Болтать о предвзятости Луки можно, но не признавать его одним из лучших историков того времени - нельзя.

Так это не я, это специалист библеист говорит, что Лука "историк некудышный" (с конкретным перечислением его ошибок). Почему я ему должен доверять меньше, чем вашим голословным уверениям?