Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Arigato]

Цитата от АкваВитт:

Именно "ноль", т.е событие невероятное, случайно не произойдет никогда, ни при каких естественных условиях. Случайное образование ножниц (в результате естественных процессов) - событие, на несколько порядков более вероятное, чем случайное зарождение жизни. Однако....

Каким образом Вы хотите посчитать вероятность зарождения жизни? Если просто представить, что имеется набор нужных элементов, которые вдруг, в один момент, соединяются нужным образом, то да, вероятность очень низкая (хоть и не нулевая, т.к. нулевых вероятностей не существует, они есть только в теории). Но а если предположить цепочку изменений, то можно получить вполне высокую вероятность, тем более, что вообще любые подсчёты вероятности зарождения жизни не корректны, т.к. сам процесс зарождения до конца не изучен. Может так случиться, что зарождение жизни очень даже высоко вероятное событие и происходящее не однократно на различных планетах. Вон, даже на Марсе уже предполагают наличие бактерий из класса метаногенов.

[АкваВитт]

Но а если предположить цепочку изменений, то можно получить вполне высокую вероятность, тем более, что вообще любые подсчёты вероятности зарождения жизни не корректны, т.к. сам процесс зарождения до конца не изучен. Может так случиться, что зарождение жизни очень даже высоко вероятное событие и происходящее не однократно на различных планетах. Вон, даже на Марсе уже предполагают наличие бактерий из класса метаногенов.

Как Вам кажется, ножницы могут случайно образоваться, если предположить цепочку изменений? Давайте предположим, она небольшая: железо, которого в почве в избытке, с углеродом, которого тоже немало, как и различных легирующих элементов, расплавилось (совершенно обычное дело), а затем (естественным образом) кристаллизовалось, приняв случайно три формы, две из них - зеркальные ножи, а третья - стальной цилиндрик-ось, потом молния, или ветер сблизили части (ничто не мешает нам предположить, что они образовались в непосредственной близости друг от друга), ось попала в отверстия ножей...., удар молнии (или камень металлический сверху упал) - ось расклепалась с двух сторон...., Вуаля! Ножницы готовы... Представили? Вот я и говорю, что нет ничего сложного в том, чтобы подобное себе представить.

[plug]

Если для Вас научные теории идолы,то не стоит думать ,что они идолы и для других...

Нет. Для меня они теории. Это вы из теории сецтем идола сделали.
Но я и не думаю, что она идол для кого-нибудь, кроме вас.

Вы о современном состоянии вселенной,но когда то вселенная находилась в сингулярном состоянии...

Что было "в сингулярном состоянии" вообще не может быть описано в теории систем. Хотя бы потому, что в таком состоянии еще нет никаких объектов из которых можно было бы составить систему.

Как вселенная, исходя из современных представлений, может без существования связей коллапсировать?

Понятия не имею. Если хотите доказать, что для этого самого коллапсирования необходимы связи между всеми объектами вселенной - доказывайте. Жду.

Если Вселенная конечна в пространстве и космологический принцип не применяется, а скорость расширения не превышает скорость убегания, то совместное гравитационное притяжение всей её материи в конце концов заставит её сжиматься.

Вот когда она таки сожмется до радиуса меньше космологического горизонта, тогда можно будет вернуться к вашеми утверждения про систему. А пока - нет, за космологический горизонт взаимодействия не доходят.

К том же вы сами то приняли бы как доказательство фразу с таким количеством "если"?
А если она на самом деле не конечна? А если космологический принцип таки применяется? А если скорость расширения превышеет скорость убегания? Тогда вообще сжатия никакого не будет.

Вот откровенно тупая деза - "Если научную теорию рассматривают как идола для поклонения, это и есть идолопоклонство"...

Ну если для вас следование определениям - "тупая деза", то вы тут уже столько этой тупой дезы наворотили.

Пока они ничего существенного не сказали,так что ждите и не облазьте...

Так чего вы трусите? Что "существенное" окажется не вашу пользу?
"Помирать так с музыкой?"[/quote] Вам виднее.
Если в ваших словах так много музыки, может вы и вправду с ней помирать собрались.

[Bujim]

Как Вам кажется, ножницы могут случайно образоваться, если предположить цепочку изменений? Давайте предположим, она небольшая: железо, которого в почве в избытке, с углеродом, которого тоже немало, как и различных легирующих элементов, расплавилось (совершенно обычное дело), а затем (естественным образом) кристаллизовалось, приняв случайно три формы, две из них - зеркальные ножи, а третья - стальной цилиндрик-ось, потом молния, или ветер сблизили части (ничто не мешает нам предположить, что они образовались в непосредственной близости друг от друга), ось попала в отверстия ножей...., удар молнии (или камень металлический сверху упал) - ось расклепалась с двух сторон...., Вуаля! Ножницы готовы... Представили? Вот я и говорю, что нет ничего сложного в том, чтобы подобное себе представить.

Эко креационисты нонче испортились - раньше компьютер в пример ставили, а теперь ножницы.

Давайте терь представлять как Создатель клепал того же котенка. Вроде и работа непыльная, но на самом деле морочная - ни одной мелочи нельзя упустить - например, не забыть на шкурке сделать дырочки для глаз, рта, и т.п. И надо ж еще чтобы совпало все!

[АкваВитт]

.... - раньше компьютер в пример ставили, а теперь ножницы.

Т.е. ножницы, уже - реально? Как по-Вашему?

[Bujim]

Т.е. ножницы уже реально?

Разумеется! У крабов на лапах что по-вашему?

[Arigato]

Цитата от АкваВитт:

Как Вам кажется, ножницы могут случайно образоваться, если предположить цепочку изменений?

Могут, более того, они образовались. Цепочка: зарождение жизни -> эволюция -> появление человека -> технический прогресс -> создание ножниц. Свернём цепочку и получим: пустая безжизненная Земля -> появление ножниц на Земле.
А сами по себе в одночасье они не возникнут.

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
Если для Вас научные теории идолы,то не стоит думать ,что они идолы и для других...

Нет. Для меня они теории. Это вы из теории сецтем идола сделали.

Ваши фантазии в научном разделе, лишь подтверждают Вашу алогику...

Цитата:
Вы о современном состоянии вселенной,но когда то вселенная находилась в сингулярном состоянии...

Что было "в сингулярном состоянии" вообще не может быть описано в теории систем. Хотя бы потому, что в таком состоянии еще нет никаких объектов из которых можно было бы составить систему.

"Космическое яйцо" Гамова,не является объектом?

Цитата:
Как вселенная, исходя из современных представлений, может без существования связей коллапсировать?

Понятия не имею. Если хотите доказать, что для этого самого коллапсирования необходимы связи между всеми объектами вселенной - доказывайте. Жду.

А что нужно для коллапсирования?

Цитата:
Если Вселенная конечна в пространстве и космологический принцип не применяется, а скорость расширения не превышает скорость убегания, то совместное гравитационное притяжение всей её материи в конце концов заставит её сжиматься.

Вот когда она таки сожмется до радиуса меньше космологического горизонта, тогда можно будет вернуться к вашеми утверждения про систему.

Достаточно того,что она была в таком состоянии...

Цитата:
Вот откровенно тупая деза - "Если научную теорию рассматривают как идола для поклонения, это и есть идолопоклонство"...

Ну если для вас следование определениям - "тупая деза", то вы тут уже столько этой тупой дезы наворотили.

Фантазиям Вы следуете,а не определениям...

Цитата:
Пока они ничего существенного не сказали,так что ждите и не облазьте...

Так чего вы трусите? Что "существенное" окажется не вашу пользу?

Это Вы привыкли трепаться ни о чем,а мне пока незачем...

Если в ваших словах так много музыки, может вы и вправду с ней помирать собрались.

Это Вы все о музыке говорите,а музыка разная бывает...

[АкваВитт]

Свернём цепочку и получим: пустая безжизненная Земля -> появление ножниц на Земле.
А сами по себе в одночасье они не возникнут.

Это просто замечательно, умилили: "свернём цепочку", Вы не заметили, что завернули в Вашу цепочку творца ножниц - человека? Я и говорю, что в одночасье, жизнь на Земле не возникала. Аналогия понятна?

[АкваВитт]

Разумеется! У крабов на лапах что по-вашему?

Вера атеистов, действительно поражает. Ножницы сами по себе могут... Не верю!

[Arigato]

Цитата от АкваВитт:

Это просто замечательно, умилили: "свернём цепочку", Вы не заметили, что завернули в Вашу цепочку творца ножниц - человека? Я и говорю, что в одночасье, жизнь на Земле не возникала. Аналогия понятна?

Понятна. Жизнь возникла не в одночасье и не за 7 дней. Для её возникновения требовалась длинная цепочка преобразований. Каких именно, в настоящий момент достоверно не известно, но можно предположить примерную цепочку. То, что превратилось в жизнь, изначально было просто набором элементов, которые каким-то образом соединялись и постепенно (миллиарды лет, возможно) образовывали более устойчивые формы, которые закреплялись.

Скажите, какова вероятность, что кремний и кислород образуют не просто какие-то соединения, а идеально выстроенную кристаллическую решётку? По вашей логике вероятность нулевая. Но эта решётка образуется не за 1 час, а формируется благодаря цепочки различных процессов, в результате получается кварц - идеальная гранённая прозрачная как стекло форма кристаллов. От куда же берутся их столь правильные грани, не уж-то тут без вмешательства со стороне не обойтись, должен же их кто-то отполировать?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Quartz_Br%C3%A9sil.jpg

[Bujim]

Ножницы сами по себе могут... Не верю!

Не верите? Т.е. вы - атеист?

Кста, ножницы не сами по себе - их сделал человек. Вот если вы найдете то что не могло возникнуть без сверхъестесственного вмешательства - поговорим дальше.

[АкваВитт]

Жизнь возникла не в одночасье. Для её возникновения требовалась длинная цепочка преобразований. Каких именно, в настоящий момент достоверно не известно, но можно предположить примерную цепочку.

Ваши доводы понятны, однако и ножницы не в одночасье возникли, целых 3 звена в цепи естесственных процессов я Вам привёл (совершенно конкретных, а не "каких именно, в настоящий момент достоверно не известно"). Не осмелитесь же Вы утверждать, что ножницы сотворил человек? Человек то тут причем?

[АкваВитт]

Не верите? Т.е. вы - атеист?

С какой это стати, я атеист? Я что заявлял о себе, что верю в то, что Бога нет? Я не верю, что ножницы могли сами по себе... (или верю в то, что ножницы не могли сами по себе...)

Кста, ножницы не сами по себе - их сделал человек.

"Человек то тут причем? Ножницы сами по себе... Я же подробно объяснил Вам, как это произошло. Не надо множить сущности, ножницы легко могли самообразоваться. Докажите обратное, если такой умный."

Вот если вы найдете то что не могло возникнуть без сверхъестесственного вмешательства - поговорим дальше.

Ножницы не могли без сверхъестесственного вмешательства.

[Arigato]

АкваВитт
Я Вам привёл в пример кристаллы кварца. Ни кто же не будет утверждать, что их самосоздание не возможно. Тем ни менее, их структура, а в особенности идеально гладкие грани и чёткие рёбра поразительны. Как это они самоорганизовались так?

А на счёт ножниц вообще не пойму, что Вам не ясно. Ножны образовались в результате цепочки, которую я привёл.