Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[БАБАЙ]

П.С. Хоть я этого и не говорил (во всяком случае, в таком виде), но фраза-то верная. Любое маловероятное событие может произойти. Но не любое происходит. Происходит лишь очень небольшая часть из всех маловероятных событий.

Ага, происходит только то, что уже произошло.
Без-до-ка-за-тель-но!

[Warren]

Я не принадлежу к креационистам, но, насколько я знаю, они утверждают обратное.

Они противоречивы в своих утверждениях. С одной стороны, "мир сотворен", с другой - "он возник не случайно".
Хотя сотворение - именно случайно. Как ещё назвать процесс, в принципе не поддающийся познанию?

оказалось, что 13,72 миллиарда лет это совершенно НИЧТОЖНЫЙ срок для случайного возникновения протобионтов

Для возникновения пробионтов достаточно наличия соответствующих условий. На их возникновение много времени не нужно. Дальнейшее же, что называется, дело техники.

Нет, друг, не верно.

Что неверно? Что Вы существуете?..

Мы с Вами обсуждаем сей феномен не потому, что возникли случайно, как продукт случайного возникновения жизни,а потому что созданы Творцом по разумному замыслу.

Что-то из предпосылки никак не следует Вашего вывода.
Ваша настольная лампа именно-таки создана по разумному замыслу. А обсуждать что-либо с Вами или с другими лампами не может, верно?

Однако это не означает, что мы, здесь на земле, сможем найти на него ответ.

Тогда его важность избыточна, и его предметом можно пренебречь.

именно земные (так называемый антропический принцип Хокинга).

Хотите сказать, что Творец существует на нашей Земле?

Но если человечество с его огромным техническим потенциалом и знаниями не смогло организовать жизненный цикл в тепличной Биосфере-2, то как могла случайно возникнуть и развиться жизнь на нашей планете без вмешательства разума?

Вот именно без вмешательства разума - и могла. Соединились две молекулы в нужное время в нужном месте - и вперёд...
А человек как раз-таки всё портит. Чтобы наблюдать, ему тоже условия нужны. Причём подчас - абиогенные...

в нашем понимании, Он обладает тем, что мы не в состоянии постичь

Стало быть, называть его разумом неправомерно?..

P.S. Что касается "кардинальных изменений жизни", - простите, вынужден "поздравить Вас соврамши".
А как же насчёт Луны?..

попробуйте это же событие повторить - с таким же результатом.

А что, абиогенез когда-либо повторялся "с таким же результатом"???

[Driger]

Ни какая!
Читайте "Лобсанг Рампа"

[KPbI3]

Я что-то сказал о термодинамике?

"а вода сама замерзать жарким летом" в бессознательном состоянии написали?

[int003]

Ага, происходит только то, что уже произошло.
Без-до-ка-за-тель-но!

А что доказывать-то?
Что Вы имеете в виду, говоря "происходит"?

[plug]

plug

Свойства систем

Связанные с целями и функциями

1. Синергичность однонаправленность (или целенаправленность) действий компонентов усиливает эффективность функционирования системы.
2. Приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов.
3. Эмерджентность цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы.
4. Мультипликативность и позитивные, и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения.
5. Целенаправленность.

РЎРёСЃСема в Рикипедия

Это уже лучше.

Но тут ясно сказано - свойства, связанные с целями. Есть цели - есть такие свойства, нет целей - нет и свойств.

Какие цели у той системы, о который вы говорите?

И второе, Википедия - не является официальным научным источником. Ее может изменять и дописывать кто угодно.
Если уж вы заявлете, что что-то там "называет наука", то приведите доказательства, что в Википедии эти сведенья "из науки", а не фантазий какого-нибудь "непризнанного гения".

"Эволюция вселенной" - система? Да или нет?
Речь не о характере эволюции,а о вселенной, как системе.

Значит ответ все таки - "нет".

Зачем же вы упоминаете свойства системы если речь изначально шла о том, что системой не является?
Напомню, что речь свою вы как раз начали с "характера эволюции":

Вы хотите сказать,что эволюция вселенной изначально протекает бесцельно?

Нау́чный ме́тод совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Ну так, а что для вас - "совокупность основных способов" и так далее?

Как вы будете оценивать аргументы, что они действительно "обоснованы научно", то есть - "с помощью научной методологии", при том, что "научный метод - совокупность основных способов получения новых знаний"? Как вы собираетесь отличить аргумент, обснованный с помощью "основных способов получения научных знаний" от какого-то другого?

[plug]

Нет, друг НЕ (случайное) появление жизни из неорганической материи, а сотворение Земли и жизни на ней.

Владилен, не забегайте впред. Вы еще только пытаетесь это доказать, сочиняя что-то там про вероятности.

Повторить этот акт творения человечество не может, что и подтвердил эксперимент с Бибсферой-2.

Разве "эксперимент с Бибсферой-2" должен был повторить акт творения?
Где это сказано? Кто из авторов проекта это заявлял?

Опять неточность!
Эта "комбинация" уже существовала задолго до возникновения жизни на Земле и повторить её совершенно НЕВЕРОЯТНО!!

С чего вы взяли? Пока что мы выясняем - могла ли эта комбинация появиться случайно или нет.

Если вы просто верите, что она "была задолго до ..." - так и скажите. "Мол, доказать не могу, но повторять буду упорно - жизнь сотворена, и точка".
И не будем зря тратить мое и ваше время.

Для сравнения, вероятность случайного возникновения мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени , а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени, т.е. событие практически НЕВЕРОЯТНОЕ, если время существования вселенной не равно бесконечности!!

Я понимаю, что объяснять вам азы теории вероятности - практически безнадежно. В силу каких-то особенностей, вы уже никакие знания не принимаете. Но я еще раз попытаюсь.

Скажите Владилен, сколько времени нужно, чтобы бросая игральную кость (кубик) получить последовательность - 3, 6, 2, 4 ?

Глядя на Вас и других посетителей форума, получилось весьма хорошо! как для случайного совокупления случайных неорганических веществ (мономеров).

А с чем вы сравнивали?

Мне вот много что не нравится в том, что, как вы говорите, "получилось". Почему вы решили, что это "весьма хорошо"? Не хватает фантазии представить что-то лучше?

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
plug

Свойства систем



Связанные с целями и функциями

1. Синергичность однонаправленность (или целенаправленность) действий компонентов усиливает эффективность функционирования системы.
2. Приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов.
3. Эмерджентность цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы.
4. Мультипликативность и позитивные, и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения.
5. Целенаправленность.

РЎРёСЃСема в Рикипедия

Это уже лучше.

Но тут ясно сказано - свойства, связанные с целями. Есть цели - есть такие свойства, нет целей - нет и свойств.

Сами то поняли,что сказали?Целенаправленность и есть свойство.

Какие цели у той системы, о который вы говорите?

Речь пока о наличии целей,а не их конечном результате...

Цитата:
"Эволюция вселенной" - система? Да или нет?
Речь не о характере эволюции,а о вселенной, как системе.

Значит ответ все таки - "нет".

Зачем же вы упоминаете свойства системы если речь изначально шла о том, что системой не является?
Напомню, что речь свою вы как раз начали с "характера эволюции":
Цитата участника Владимир П.:
Вы хотите сказать,что эволюция вселенной изначально протекает бесцельно?

Цель свойство ,а не характер системы.

Цитата:
Нау́чный ме́тод совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Ну так, а что для вас - "совокупность основных способов" и так далее?

Как вы будете оценивать аргументы, что они действительно "обоснованы научно"

Я буду оценивать публично и если моя оценка будет субъективной,Вы меня поправите.Только похоже от Вас ничего кроме отмазок не дождешься.Вам засчитать слив?

[БАБАЙ]

А что, абиогенез когда-либо повторялся "с таким же результатом"???

Так что же, все-таки было: абиогенез или творение? У творения вероятность - 100%, биогенез 10*-100000(!)

А что доказывать-то?
Что Вы имеете в виду, говоря "происходит"?

int003 Цитата участника БАБАЙ:
Вы сказали, что произойти может ЛЮБОЕ маловероятное событие, на том основании, что шары УЖЕ выпали.

Где? Ткните пальцем.

П.С. Хоть я этого и не говорил (во всяком случае, в таком виде), но фраза-то верная. Любое маловероятное событие может произойти. Но не любое происходит. Происходит лишь очень небольшая часть из всех маловероятных событий.

Вы сравниваете то, что произшло намедни и чему были свидетелем с тем. что (гипотетически!), случилось миллиарды лет назад и чего никто и никогда не наблюдал. Предполагать такие вещи - почему бы и нет? в числе прочих возможных? но учить этому в школах, как свершившемуся ФАКТУ - по крайней мере - НЕЧЕСТНО. (ИМХО)

[ИлюхаМ]

по крайней мере - НЕЧЕСТНО. (ИМХО)

Честнее учить тому, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть?

[Vladilen]

Неделю назад произошло событие с вероятностью 10 в минус 137 степени. А много миллиардов лет назад произошло событие с вероятностью 10 в минус 53 степени. Ни то ни другое события больше не повторялись, и вряд ли повторятся.

Друг, int,
мне кажется, Вы передёргиваете! или, как минимум, недопонимаете.
Вы берёте первое попавшееся УЖЕ сбывшееся событие и утверждаете, что таким же образом может произойти не только событие с вероятностью 10 в минус 137 степени, но и с ЛЮБОЙ вероятностью.
Это неправильный подход, содержащий логическую ошибку.

Вначале нужно ЗАДАТЬ вероятность какого-либо события (например, последовательность вытаскивания 86 шаров или поиска одной золотой 10-и центовой монеты среди монет, покрывших земной шар слоем в 30 сантиметров), а только затем оценить: практически оно может произойти или нет? реально ли его осуществить?

Иными словами, хватит ли Вам всей жизни вытащить шары (триллионы триллионов операций), или найти одну золотую монету среди обычных,
или хватит ли времени существования Вселенной, чтобы случайно самозародилась жизнь из мёртной неорганической материи.

Вы же считаете практически невероятным событием событие с вероятностью равной нулю (нонсенс!!), а специалисты по теориям игр - событие с вероятностью 10 в минус 40-й степени (некоторые математики - с вероятностью в 53 степени).

Если от абстрактных размышлений перейти к примеру с возникновением жизни из неорганической материи, то Вы рассуждаете так: "А много миллиардов лет назад произошло событие с вероятностью 10 в минус 53 степени. Ни то ни другое события больше не повторялись, и вряд ли повторятся."

Здесь содержатся ДВЕ ошибки. Первая: жизнь сотворена, а не возникла случайно (согласно теории вероятностей, это невозможно). Поэтому возникновение жизни повториться не может.

Вторая ошибка: вероятность возникновения самой простой клетки это не 10 в минус 53 степени , а 10 в минус 100 миллиардной степени, (такого количества нет даже атомов в обозримой вселенной!) что, согласитесь, "немножко" меньше, чем Вы считаете.

Но невероятность самопроизвольного возникновения клетки, это только начало проблем.
Может Вы мне подскажете, каким образом самоусложнялась (?!?) информация, согласно которой из первоклетки, якобы, возникали намного более сложные биопродукты: микроорганизмы, животные, человек?

[Vladilen]

Они противоречивы в своих утверждениях. С одной стороны, "мир сотворен", с другой - "он возник не случайно".
Хотя сотворение - именно случайно. Как ещё назвать процесс, в принципе не поддающийся познанию?

Warren,
а в чём Вы видите противоречие?
Я тоже так считаю: "мир не возник случайно" (с научной точки зрения это невозможно" и "мир сотворён" (Творцом мира и жизни на Земле).

Для возникновения пробионтов достаточно наличия соответствующих условий. На их возникновение много времени не нужно. Дальнейшее же, что называется, дело техники.

Друг,
дело не во времени, а в невозможности возникновения протобионтов.
Чтобы Илюха не обвинил меня в голословии, даю следующую информацию о протобионтах.

В основе эволюции лежит предположение (гипотеза), что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения атомов неживой материи.

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая или пребиотическая эволюция" - первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (??!). Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "химическая эволюция".

В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов" . Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов, но, якобы, способные к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).

Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии, молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров всегда протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе химической эволюции о случайном характере всех изменений. Эволюция протобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию неживой материи - недостойны настоящих учёных.

До сих пор, химическая эволюция так и остаётся недостоверной гипотезой: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

[ИлюхаМ]

хватит ли времени существования Вселенной, чтобы случайно самозародилась жизнь из мёртной неорганической материи.

Учитывая размеры вселенной, хватит. Просто не может не хватить.

[ИлюхаМ]

Друг,
дело не во времени, а в невозможности возникновения протобионтов.
Чтобы Илюха не обвинил меня в голословии, даю следующую информацию о протобионтах.

Все дальнейшие рассуждения не имеют смысла. Ибо самопроизвольное возникновение автокаталитических комплексов - неизбежно при определенных условиях. Примерно с этого и началось зарождение жизни.
Мёртвые молекулы размножились - Газета.Ru
А ваши заявления (они, кстати, ваши или чьи-то еще?), о том, что чего-то там не доказано и не воссоздано - лишь показатель того, что вы не знаете, что доказано и что воссоздано.

[Bujim]

В основе эволюции лежит предположение (гипотеза), что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения атомов неживой материи.

А вот тут вы наврали. Сразу видно что школьный курс химии вы благополучно прокурили в туалете.