Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Kein]

Не понимаете? Нда...

Ваше определение:

Вы считаете, этого достаточно?

Именно.

Тогда что вы называете "упорядочением в системе" ?

Мы еще с базовыми не разобрались.

После этого разберемся с вашим сообщением
о способности материи к самоупорядочению.

Ага, только вы настойчиво вместо моего употребляемого понятия "самоорганизация" уже второй раз вставляете "самоупорядочение"(которое вы даже не вводили). Не надо подменять.

[Victor N.]

Именно.
Мы еще с базовыми не разобрались.

Когда разберетесь, тогда приходите.

Пока ваше, так сказать, определение "определяет"
одно неизвестное через другое неизвестное.



Иными словами, вы говорите:
"масло - это то, что масленное"

- А что такое "масленное"?

- Мы еще с базовыми определениями не разобрались.

Ага, только вы настойчиво вместо моего употребляемого понятия "самоорганизация" уже второй раз вставляете "самоупорядочение"(которое вы даже не вводили). Не надо подменять.

Так вы же сами их приравняли! Ваши слова:

"Самоорганизация процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия"

Иначе говоря, самоорганизация - это самоупорядочение.

Или вы не понимаете, что говорите?

[plug]

plug, это не чушь, это цитата вот отсюда: XuMuK.ru - ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ - Химическая энциклопедия. Окончание второго абзаца.

И зачем же Вы так бездарно врете?
Там есть только :
Все естеств. процессы, происходящие с конечными скоростями, необратимы; они протекают самопроизвольно в одном направлении.

И нету Вашей безграмотной отсебятины:

Этот принцип называется ВНТ.

Вот все вместе получается чушь.

Впрочем, в тех словах тоже чушь, даром, что они "опубликованы на сайте". Все поцессы необратимы лишь пока сохраняются условия, в которых они протекают. А сами условия могут меняться в ходе процесса. В химии это концентрация реагентов и продуктов реакции.

Посмотрите в Википедии Реакцию Белоусова-Жаботинского. Там процесс протекает самопроизвольно попеременно в в противоположных направлениях. И это приговор вашей "цитате вот отсюда".

[АкваВитт]

И зачем же Вы так бездарно врете?
Там есть только :[I]Все естеств. процессы, происходящие с конечными скоростями, необратимы; они протекают самопроизвольно в одном направлении.

Выше читать не пробовали? При изучении текста контекст не менее важен, чем сама цитата.

Все поцессы необратимы, лишь пока...

... они остаются естественными.

Посмотрите в Википедии Реакцию Белоусова-Жаботинского...

А Вы - подумали на секунду, что не смотрел? Вы лучше поищите взаимосвязь реакции Белоусова-Жаботинского, с развитием этой системы. Ну переходит система из одного состояния в другое при нагревании до определённой температуры, и что, система стала сложнее, стала называться Белоусова-Жаботинского-Дарвина? Новые свойства приобрела? Вода тоже замерзает-оттаивает, при нуле градусов Цельсия от незначительных флуктуаций температуры, или давления. Контрольный вопрос: что с того?

[извне :-)]

Реакцию Белоусова-Жаботинского. Там процесс протекает самопроизвольно попеременно в в противоположных направлениях. И это приговор вашей "цитате вот отсюда".

Вообще-то она протекает-протекает... убывает-убывает... и в конце концов прекращается в равновесном состоянии.
Просто функция не линейно убывает, а колеблется "вокруг убывающего интеграла".
Вот хорошая картинка:


Это так - ради объективности.

[plug]

Выше читать не пробовали? При изучении текста контекст не менее важен, чем сама цитата.

И выше и ниже ... и все равно это вас не спасет. Даже если таких как Вы самоуверенных невежд несколько. Ну найдете даже вы где-нибудь статью, где необратимость химических реакций называется вторым началом термодинамики. Это будет лишь означать, что одним балбесом больше.

Второе начало термодинамики справедливо в рамках термодинамики же. И не надо растягивать его туда, где оно не работает.

А Вы - подумали на секунду, что не смотрел?

А если смоетрли, но не сумели даже связать с тем безграмотным утверждением, то это еще хуже. Я то все надеюсь, что все Ваши "завихи" лишь от невежества. А Вы хотите убедить меня, что от гупости? Ну, Вам виднее.

Вы лучше поищите взаимосвязь реакции Белоусова-Жаботинского, с развитием этой системы.

Совершенно неумествное заявление. При чем тут связь реакции с каким-то развитием?

Вы даже не поняли - к чему я ее вспомнил? К тому, что она блестяще опровергает утверждение о необратимости самопроизвольных процессов.

А связывать ее с полетами человека в космос или успехами физики элементарных частиц - совершенно лишнее.

[plug]

Вообще-то она протекает-протекает... убывает-убывает... и в конце концов прекращается в равновесном состоянии.

Как любой колебательный процесс. И что с того?

Все равно, пока колебания не затухнут, праметры меняются попеременно то в одну, то в другию сторону.

[Kein]

Когда разберетесь, тогда приходите.

А мы с вами совместно разберемся с вашими представлениями, это ведь вам не понятно что-то в моем сообщении.

Пока ваше, так сказать, определение "определяет"
одно неизвестное через другое неизвестное.



Иными словами, вы говорите:
"масло - это то, что масленное"

- А что такое "масленное"?

- Мы еще с базовыми определениями не разобрались.

Это вы про то, что мы пока не дошли до определения понятия "упорядочение"? ;-)
Предлагаю такой вариант, на основе определения Галимова,

Упорядочение это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть мономер ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы.

а вы согласитесь или нет, и уже на основе этих двух понятий обсудим поведение плазмы и еще кой-чего.
Согласны с моим определением? Если нет, поправьте.

Так вы же сами их приравняли! Ваши слова:

"Самоорганизация процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия"

Иначе говоря, самоорганизация - это самоупорядочение.

Или вы не понимаете, что говорите?

Хорошо, что именно вы это сказали, теперь подмена понятий будет невозможна.

[ИлюхаМ]

Владилен, *****
Аквавитт, вы тоже что-то замолчали. Поняли, что нагородили чуши?
В самом деле, сказать
Наша вера не слепая, а является уверенностью, проистекающей из личного духовного опыта, а не потому, что какой-то дядя очень убедительно что-то сказал...
и тут же ляпнуть
я просто верю, что "Иисус говорит ему (Фоме): ты поверил, потому что увидел Меня

и разберитесь с круговой аргументацией.

[ИлюхаМ]

Судя по всему не знает. Вообще этот разговор вскрыл такие глубины незнания АкваВита...

Думаю, все же знает. Именно поэтому не решился дальше продолжать разговор - копаться в собственных заблуждениях кишка тонка оказалась.

[Victor N.]

Это вы про то, что мы пока не дошли до определения понятия "упорядочение"? ;-)
Предлагаю такой вариант, на основе определения Галимова,
а вы согласитесь или нет, и уже на основе этих двух понятий обсудим поведение плазмы и еще кой-чего.
Согласны с моим определением? Если нет, поправьте.

Именно это я вам и предлагал. Если ваше определение
дополнить определением Галимова, тогда будет все в порядке.

(пока мы не затрагиваем вопрос, что такое "специфические воздействия")


Итак, с определениями мы разобрались?
Тогда перейдем к основной части.

Вы давеча обещали показать и доказать, что

материя имеет такое свойство как способность к самоорганизации или "упорядочивание"

доказательства в студию

[Kein]

Вы давеча обещали показать и доказать, что

материя имеет такое свойство как способность к самоорганизации или "упорядочивание"

доказательства в студию

Упорядочение:
сверхпроводимость, сверхтекучесть.
Самоорганизация:
Достаточно просто написано здесь из того что нашел.

At the Berkeley Radiation Laboratory Bohm began what was to become his landmark work on plasmas. A plasma is a gas containing a high density of electrons and positive ions, atoms that have a positive charge. To his amazement he found that once they were in a plasma, electrons stopped behaving like individuals and started behaving as if they were part of a larger and interconnected whole. Although their individual movements appeared random, vast numbers of electrons were able to produce effects that were surprisingly well-organized. Like some amoeboid creature, the plasma constantly regenerated itself and enclosed all impurities in a wall in the same way that a biological organism might encase a foreign substance in a cyst.(4) So struck was Bohm by these organic qualities that he later remarked he'd frequently had the impression the electron sea was alive.(5)

(4)Hiley and Peat, Quantum, p. 3.
(5)John P. Briggs and F. David Peat, Looking Glass Universe (New York: Simon & Schuster, 1984), p. 96.
Подробности ищите в этих источниках.

[Victor N.]

Упорядочение:
сверхпроводимость, сверхтекучесть.

Эти явления наблюдаются в некоторых специальных системах.

Проводник+источник тока+потребитель
+оборудование для сверхпроводимости

- это сложная система.

В ней происходит конкретный процесс упорядочения частиц системы.
Ну и что?

Не трудно (и даже очень легко) привести массу обратных
примеров, - систем, в которых происходит разупорядочение.


А вы обещали показать, что

"материя имеет такое свойство как способность
к самоорганизации или упорядочивание",

Давайте пример, как материя в целом упорядочивается

Самоорганизация:
Достаточно просто написано здесь из того что нашел.

То же самое и здесь

Плазма + условия для ее возникновения
(например, некая лабораторная установка)

- это система.

Здесь наблюдается некое упорядочение частиц этой системы.

Ну и что?

Не трудно (и даже очень легко) указать кучу систем,
в которых происходит разупорядочение.



А вы обещали доказать, что материя в целом
способна к упорядочению, к самоорганизации.

Ожидаю доказательств.

[извне :-)]

Как любой колебательный процесс. И что с того?
Все равно, пока колебания не затухнут, праметры меняются попеременно то в одну, то в другию сторону.

И что с того?
Обычное равновесное упорядочивание. Как подпрыгивающий мячик, который движется к состоянию равновесия.
Да, он подпрыгивает вверх после упругого столкновения. Но на Юг на зимовку он не полетит... Будет мёрзнуть бедняга, но против равновесного упорядочивания он слабак...
Тем не менее, в негэнтропии и я разочаровался некоторое время тому назад. Живые системы двигаются не против энтропии (равновесного упорядочивания), а так, как им требуется для самосохранения.
То есть, мы имеем дело с кибернетикой, а не химией и физикой.

[АкваВитт]

И выше и ниже ... и все равно это вас не спасет. Даже если таких как Вы самоуверенных невежд несколько.

Убедительнейшая аргументация.

Второе начало термодинамики справедливо в рамках термодинамики же. И не надо растягивать его туда, где оно не работает.

Браво! plug, не доводите до аваций. Это же равносильо заявлению о бездействии силы притяжения на взлетающую ракету.

Совершенно неумествное заявление. При чем тут связь реакции с каким-то развитием? Вы даже не поняли - к чему я ее вспомнил? К тому, что она блестяще опровергает утверждение о необратимости самопроизвольных процессов.

Уже много лет блестяще опровергает, только опровергнуть никак не может.

Ладно, plug, сдаюсь, Вы в очередной раз одержали блестящую победу. Что Вы Господу скажете, когда Он придёт...? Не знаю.