Сравнение пчелиного мозга и супер-компьютера

[Vetrov]

2войд
один чел предлагает за это $1M -- но пока что-то никто не смог продемонстрировать.

Да, этот фонд здесь уже упоминался. Я, правда, слышал, что сумму подняли до двух, но могу ошибаться.

Вот ведь, никому деньги не нужны.

[plug]

По моему следует.

По моему - нет.

[plug]

О да! В том то и дело, что это классическая отговорка, ни к чему не обязывающая.

Что "О да"?
Значит про "что-то новое" Вы просто напросто соврали?

Хм, понятно. Вы считаете, что если не материя, то уже магия?

Что Вам понятно?
Я спрашивал - почему у вас слово "мозг" не годится. Он у вас уже не материя?

Ну это Вы такой смелый материалист, а есть и более ортодоксальные.

Сочиняете.

Основанием служит отрицание информации вне сознания.

Вот с этого места, пожалуйста, подробнее.
Как это "отрицание информации вне сознаиня" служит вам основанием для того, чтобы слово "функция" не годилось для "описать чисто в материалистических терминах определение сознания"?

На здоровье! Используйте! Только с умом.

Так это само собой. Все, что используем - все "с умом".
Если Вам об этом надо все время напоминать, это же не значит, что все такие же, как Вы, "забывчивые".

А теперь по поводу информации "вне головы":
А чем отличается заметка в блокноте от записи в нейронах? А нет принципиальных отличий.

Если речь идет именно о "записи" в нейронах, некой пространственной структуре, то - да, принципиальных отличий нет.
Только это же не информация.
Ладно бы Ветров мне такое сказал. У него любое идеальное сводится к "состоянию нейронов" - пространственному распределению физических и химических показателей.
Но от Вас я такого не ожидал.

Как мы воспринимаем внешнюю информацию, например зрением? На сетчатку глаза проецируется изображение, соответствующее структуре окружающего мира.

Да, изображение. Все то же "пространственное распрделение", в данном случае - света, светового потока.

С ограничениями, но именно структура, а не масса, энергия и пр.

Да как же "не масс, энергия и пр."?
Самая, что и на есть электромагнитная энергия. Просто сетчатка представляет собой растр, целую решетку из однотипных свточувствительных элементов.

И вот пространственная неоднородность светового потока создает соответствующую неоднородность возбуждения этих элементов. И соответственно неоднородность сигналов, передаваемых по нервам в мозг.

А отдельный элемент вопринимает никакую не структуру, а именно энергию. Усредненную энергию светового потока падающего на конкретный этот элемент.

Глаз так устроен, чтобы принимать изображение, а не энергию фотонов.

Одно другому не мешает.
Каждый элемент воспринимает энергию. Решетка из однотипных элементов воспринимет неоднородность распределения этой самой энергии. Что и представляет собой изображение.

Далее это преобразовывается, анализируется и сохраняется.

Да, только не в глазу, а в мозгу.
И вот только анализ изображения и его сопоставление с имеющимся знанием и порождает то, что называют "информаций".
Само по себе изображение это не информация.

Но кто нам запретит эту информацию в том или ином виде сохранить ещё и на внешних носителях?

Какую "эту информацию"? Вы пока только говорили о пространственно неоднородном световом потоке. Это изображение, но не информация.

Записать вы можете то же самое изображение. Например, фотоаппаратом.

А можете сами создать изображение, скажем, карандашом на бумаге. Причем, таким образом Вы можете создать даже изображение, которое Вы сами в мыслях и сгенерировали или синтезировали. И которое сами до этого никогда не воспринимали.

Но изображение - лишь очередная неоднородность. Как шероховатость камня, рисунок подошвы или вид облачного неба.
Для какого-нибудь инопланетянина, не знакомого с нашими пейзажами и, возможно, видящего в другом диапазоне, этот рисунок не "говорит" ничего (кроме свое собственной структуры). Как Вам ничего не скажет микрофотография , скажем, брюшка какого-нибудь насекомого. Вы может принять ее за клочок меха или газон с экзотической травой.

Информация же, это лишь наш способ описания изображения. Но не оно само.

Вот поэтому я прямо сейчас имеющуюся информацию преобразовываю в изображение на наших мониторах и магнитные домены на evangelie.ru. Но расположенные в предопределённом порядке.

Можно и так сказать. Но ... ловлю на слове - Вы именно, что преобразовываете, информацию в изображение. По своей идеальной информации Вы создаете вполне материальное образование - изображение или сообщение.

Я Вас "за язык не тянул".
Вы сами описали этот процесс как преобразование информации в материальное изображение.
Хотя, я бы сказал - создаете изображение в соответствии с информацией. Ведь все равно изображение не передаст точно ту информацию, по которой оно было "сгенерированно".

Эту информацию можно ввести опять в нейронные структуры и без ограничений по количеству "голов".

А вот тут уже - "народная индейская изба" (фигвам).

Никакой "этой" информации в изображении уже нет.
Информация в головах будет сгенерирована при интерпретации созданного Вами изображения-сообщения. Причем при все ее схожести, в каждой голове получится своя информация, немного отличающаяся от других.

Помните пример с эсэмэской? Или возмите изображение какой-нибудь "оптической иллюзии". Скажем, известное "лицо старухи-фигурку девушки". Если ее увидят люди, не знакомые с этой иллюзией, то часть их увидит девушку, другие - старуху.
А изображение то, одно и то же.

Заметьте, что на семантическую информацию не накладывается "закон сохранения энергии".

Да, конечно.
Но разговор не об этом.

А джоули с фотонами идут куда им положено - преобразуются в другие виды энергии.

Да, например, инициируют цепочку электрохимических реакций передающих сигна от рецептора к нейронам мозга.

[Vesêlyj]

По моему - нет.

Следует.

[Vesêlyj]

2Армагедонтыч
И из какой материи состоит тень?
Вы не тень видите, а свет. Он из фотонов.

Какое всё пространство?
После того, как произошёл БВ, вещество вселенной стало разлетаться в разные стороны.
Нет, конечно. В разные стороны от чего?

В чём именно стало разлетаться это вещество? Правильно - в пространстве.
Само пространство внутреннее св-во Вселенной. Не вещество разлеталось в пространстве, а расширялось само бесконечное пространство. Всегда.

Значит наличие пространства должно быть обязательным условием существования материальной Вселенной.
Нет. Оно следствие ее существования.

Нет пространства - негде находиться и изменяться материи - значит нет Вселенной.
А вот тут возникает вопрос:
Пространство уже было до БВ?
Нет, как и время. Отсюда вопросы про "до" теряют смысл.

Или оно возникло вместе с веществом в процессе БВ?
Не возникло, а всегда было. Не было времени когда бы Вселенная не существовала, не была бесконечной и не расширялась.

Прошу вспомнить тот пост Плага где он писал, что Вселенная существовала в виде бесконечного горячего сверхплотного кирпича. Потом каждая точка этого кирпича раздулась.
Ищо учёные говоря о БВ говорят что пространство не появлялось, но само взорвалось в каждой своей точке. Значит оно уже было, даже когда времени не было.
Но ведь пространство отсутствует только в точке. А вот если быть вне этой точки и наблюдать множество точек, бесконечное количество, то тут понятие пространства актуально. Значит и понятие времени.
Действительно, ибо каждая точка этого бесконечного кирпича должна начать раздуваться одновременно с остальными. И соседняя, и та которая отстоит от нашей на бесконечность помноженное на бесконечность, бесконечное число раз.
Некоторые атеисты утверждая что мы сейчас наблюдаем всю вселенную как на ладони с примерно 300 тыс летнего возраста, совершенно упускают из вида что именно те начальные мили секунды мы очевидно ни когда не увидим. Ибо тогда даже не было света.

Галактики разлетаются от центра в разные стороны. Но то что есть множество центров никак не отменяет единого. Прошу заметить на Земле один центр, а не у каждого жителя планеты свой.


Вопросы "до" вовсе не так уж бессмыслены, ибо причины этого БВ пока не известны. Как бы атеисты сей факт ни старались бы игнорировать.

Да и в ЧД мы можем извне наблюдать это же самое "бессмысленность".
Там нет ни пространства ни времени, ни материи. Но Дыра то есть ! Ибо мы её наблюдаем.

Это так же как и с ТЭ, факт наблюдаем а доказать не можем. Ибо пока происхождение жизни не известно. Как бы дарвинисты бы не брызгали слюной, но например я поверю в ТЭ только тогда когда Рулла синтезирует гоминида у себя на кухне.

[Армагедонтыч]

2Армагедонтыч
И свет(фотоны) вижу и тень тоже вижу. Так из какой материи тень состоит, если в ней даже фотонов нет?
Вы видите не тень, а свет. Он из фотонов.
Пробовали увидеть тень без света?

Без света, т.е. в полной темноте(или во тьме), Вы вообще никакой материи не увидите, однако это не означает, что в темноте материя исчезает в никуда.
Тень - это частное(частичное) проявление темноты.
Вот Вам ещё один вопрос на засыпку:
Темнота(тьма) материальна?

От эпицентра взрыва.
И где же он?

А разве у БВ эпицентра не было?
Точки отсчёта расширения Вселенной нет?

Какое-то противоречие. Если пространство бесконечно изначально(всегда), то тогда зачем ему расширяться, ведь оно и так бесконечно?
Зачем - вопрос отдельный. Причины расширения до конца не понятны. То говорят оь отрицательном давлении вакуума (гипотетическое поле инфлатона в энергетической яме), то о кривизне пространства, то о том, что это просто св-во такое у пространства - расширяться.
Не говоря уже о том, что расширение идет с ускорением. Здесь уже речь о загадочной темной энергии.

Тем не менее, не имея всей полноты знаний о пространстве учёные создают "рабочие" теории, в которых фигурирует пространство.
И насколько эти теории, основанные на незнании пространства, как основного атрибута Вселенной, могут быть "рабочими"?

Да и куда расширяться?
Бесконечности не нужно пространство для расширения. К ней сколько метров ни прибавь все-равно получится бесконечность.

Чтобы в дальнейшем не было недопонимания, дайте мне Ваше определение термина бесконечность. Именно Ваше, а не ссылку на вики, если Вы не являетесь, конечно, ходячей вики-био-свалкой, не имеющей своих мыслей и мнений.
Вот у меня например двузначное восприятие термина бесконечность.

Странное какое-то следствие. Материи во Вселенной определённое количество, образовавшееся при БВ, а вот пространство постоянно увеличивается. Почему так?
Т.к. Вселенная бесконечна, то и материи в ней бесконечное кол-во.

При бесконечном количестве материи плотность этой материи должна быть бесконечной, что противоречит практическим наблюдениям.

Ваше тело занимает определённый объём пространства. Не будь необходимого объёма, могло бы существовать Ваше тело? Ваше тело сможет разместится в объёме спичечного коробка и нормально там существовать?
Не понял к чему эти дурацкие вопросы?

Неужели электрохимические процессы Вашего мозга не способны найти умные ответы?

Каковы были объём пространства и масса вещества во Вселенной?
Бесконечны.

Вот строки из статей, описывающих процесс расширения Вселенной при БВ:

...Когда с момента Большого Взрыва прошло примерно 10^-36 с и тепловая энергия снизилась до значения 10^24 эВ при размерах Вселенной порядка 10 см...
...Через 10^10 с Вселенная остыла до температуры 10^15K и достигла уже более внушительного размера около миллиарда километров...
...После 10^6 с, когда средняя энергия упала до 10^9эВ(Т = 10^13 К, размер Вселенной порядка 10^11 км)...
...Примерно через 1 с после Большого Взрыва (Т = 10^10 К, размер Вселенной увеличился до 10^14 км, или 10 световых лет) плотность частиц снизилась до такого значения (~100 000 г/см3)...
...и т.д...

Как видите цифры приводятся вполне конкретные. О бесконечности не идёт речи.
Можете их опровергнуть?

[Vetrov]

2Vesêlyj
Прошу вспомнить тот пост Плага где он писал, что Вселенная существовала в виде бесконечного горячего сверхплотного кирпича.
Который при этом расширялся. Все существующее время.

Потом каждая точка этого кирпича раздулась.
Не потом, а все время существования кирпича. Не было времени когда бы кирпич не расширялся.

Ищо учёные говоря о БВ говорят что пространство не появлялось, но само взорвалось в каждой своей точке. Значит оно уже было, даже когда времени не было.
Не взорвалось было бы правильно, а взрывается. Все существующее время.

Действительно, ибо каждая точка этого бесконечного кирпича должна начать раздуваться одновременно с остальными. И соседняя, и та которая отстоит от нашей на бесконечность помноженное на бесконечность, бесконечное число раз.
Да, так и есть. Только слово "начать" уберите.

Некоторые атеисты утверждая что мы сейчас наблюдаем всю вселенную как на ладони с примерно 300 тыс летнего возраста, совершенно упускают из вида что именно те начальные мили секунды мы очевидно ни когда не увидим. Ибо тогда даже не было света.
Фотоны появились достаточно быстро, но они были связаны веществом. Только через 300 тыс лет плотность вещества в расширяющейся Вселенной упала настолько, что фотоны получили возможность свободно перемещаться в пространстве. Что мы и наблюдаем в виде РИ.

Галактики разлетаются от центра в разные стороны.
Нет центра. Расширяется само пространство. Каждая галактика (за исключением некоторых сближающихся благодаря пекулярным скоростям) отдаляется от каждой.

Но то что есть множество центров никак не отменяет единого. Прошу заметить на Земле один центр, а не у каждого жителя планеты свой.
На Земле центр видимой области - Метагалактики. Как и в любой точке бесконечной Вселенной по отношению к находящемуся в ней наблюдателю.

Вопросы "до" вовсе не так уж бессмыслены, ибо причины этого БВ пока не известны. Как бы атеисты сей факт ни старались бы игнорировать.
Причина должна предшествовать следствию причем по той же временной оси. А все время внутри Вселенной.

Да и в ЧД мы можем извне наблюдать это же самое "бессмысленность".
Там нет ни пространства ни времени, ни материи. Но Дыра то есть ! Ибо мы её наблюдаем.
Только благодаря тому, что континуум есть вокруг ЧД.

Это так же как и с ТЭ, факт наблюдаем а доказать не можем. Ибо пока происхождение жизни не известно.
ТЭ не занимается вопросами происхождения жизни. И давайте не распыляться.

[Vetrov]

2Армагедонтыч
Без света, т.е. в полной темноте(или во тьме), Вы вообще никакой материи не увидите, однако это не означает, что в темноте материя исчезает в никуда.
При чем тут? Я что говорил что-то про исчезновение? Контур тени обрисован фотонами регистрируемыми сетчаткой.

Тень - это частное(частичное) проявление темноты.
Вот Вам ещё один вопрос на засыпку:
Темнота(тьма) материальна?
Что Вы подразумеваете под тьмой уточните для начала. Что за объект?

А разве у БВ эпицентра не было?
Нет, конечно. Пространство расширяется в каждой точке, которых бесконечное кол-во.

Тем не менее, не имея всей полноты знаний о пространстве учёные создают "рабочие" теории, в которых фигурирует пространство.
И насколько эти теории, основанные на незнании пространства, как основного атрибута Вселенной, могут быть "рабочими"?
Теории и отличаются от гипотез тем, что доказаны. Как ОТО и СТО.
Что касается самой "ткани" пространства-времени, то это сфера гипотез. Мне вот кажется интересной М-теория (гипотеза).
Да и теория (гипотеза) петлевой квантовой гравитации любопытна.
Более того на стыке двух этих гипотез может родиться доказательство того, что не только материя сводится к некой неделимой базовой составляющей, но и пространство-время. Т.е. все три св-ва Вселенной есть лишь проявление св-в одного базового "нечто".

Вот у меня например двузначное восприятие термина бесконечность.
Что непонятно то? Вселенная бесконечна (не имеет конца) по трем пространственным осям и конечна по временной.

При бесконечном количестве материи плотность этой материи должна быть бесконечной, что противоречит практическим наблюдениям.
Нет, конечно. Плотность вещества постоянно падает, т.к. Вселенная расширяется, а вещество связано 4-мя фундаментальными взаимодействиями. Но кол-во остается по-прежнему бесконечным.

Неужели электрохимические процессы Вашего мозга не способны найти умные ответы?
На глупые вопросы?

Вот строки из статей, описывающих процесс расширения Вселенной при БВ:
Как видите цифры приводятся вполне конкретные. О бесконечности не идёт речи.
Можете их опровергнуть?
Все просто. Речь идет о Метагалактике. Часто именно ее называют Вселенной.

[Vesêlyj]

Vetrov

Который при этом расширялся. Все существующее время.

Конечно, я уже говорил, что актуальная бесконечность всё время увеличивается, иначе она не является бесконечностью. Или уменьшаться.


Не потом, а все время существования кирпича. Не было времени когда бы кирпич не расширялся.

не было времени в нашей точке, вне её оно есть и было всегда.

Не взорвалось было бы правильно, а взрывается. Все существующее время.

Да, я тоже так думаю, но может случиться так что начнётся обратный процесс и тут даже не причём будет критическая плотность вселенной.

Да, так и есть. Только слово "начать" уберите.

Не могу, ибо не я его туда поставил.

Фотоны появились достаточно быстро, но они были связаны веществом. Только через 300 тыс лет плотность вещества в расширяющейся Вселенной упала настолько, что фотоны получили возможность свободно перемещаться в пространстве. Что мы и наблюдаем в виде РИ.

Если фотон останавливается, то его тут же нету. Значит их пока можно сказать не было.

Нет центра. Расширяется само пространство. Каждая галактика (за исключением некоторых сближающихся благодаря пекулярным скоростям) отдаляется от каждой.

Да без проблем Ветров. Это как квашня набухающая. Каждая точка этого теста отдаляется от остальных, это просто смотря к какой точке привязывать систему отчёта. Но извне видно, что там есть один абсалютный центр.


На Земле центр видимой области - Метагалактики. Как и в любой точке бесконечной Вселенной по отношению к находящемуся в ней наблюдателю.

Ну если честно мы ещё не видели источник РИ.
Так что это есть гадание на кофейной гуще: может вселенная там тоже изотропна, а может изотропность в метагалактике поддерживается чьей то волей извне.

Причина должна предшествовать следствию причем по той же временной оси. А все время внутри Вселенной.
Это как ? Предшествовать ? Тогда времени ещё не было .

Только благодаря тому, что континуум есть вокруг ЧД.

Ага, а то что одна ЧД может вместить в себя всю вселенную.

ТЭ не занимается вопросами происхождения жизни. И давайте не распыляться.


Просто надо дом строить с фундамента, а не с крыши. Так логичнее.

[Vetrov]

2Vesêlyj

не было времени в нашей точке, вне её оно есть и было всегда.
В какой еще Вашей точке, Саса? И где это "вне"?

Если фотон останавливается, то его тут же нету. Значит их пока можно сказать не было.
Кто говорил про остановку? Фотоны рассеивались на электронах в этаком сверхплотном пинг-понге. И только спустя 380 тыс. лет, после образования ядрами и электронами атомов, фотоны получили возможность свободно перемещаться в пространстве.

Да без проблем Ветров. Это как квашня набухающая. Каждая точка этого теста отдаляется от остальных, это просто смотря к какой точке привязывать систему отчёта. Но извне видно, что там есть один абсалютный центр.
Где это Ваше "извне"? Вселенная бесконечна.

Ну если честно мы ещё не видели источник РИ.
Поверхность последнего рассеяния. Видели карты космического микроволнового фонового излучения?

Так что это есть гадание на кофейной гуще: может вселенная там тоже изотропна, а может изотропность в метагалактике поддерживается чьей то волей извне.
Где там-то? Та граница, что мы наблюдаем вот уже 13,7 млрд лет как не существует.Там то же, что и здесь.

Это как ? Предшествовать ? Тогда времени ещё не было .
Вот именно.

[Vesêlyj]

Vetrov

В какой еще Вашей точке, Саса? И где это "вне"?

ответ очевиден, вне нашей метагалактики.


Кто говорил про остановку? Фотоны рассеивались на электронах в этаком сверхплотном пинг-понге. И только спустя 380 тыс. лет, после образования ядрами и электронами атомов, фотоны получили возможность свободно перемещаться в пространстве.

А как же они могли быть, если они рассеивались ?
Cуть моих слов в том что дальше этих 380 лет назад заглянуть теоретически даже не удасться.



Где это Ваше "извне"? Вселенная бесконечна.

Нет, вселенная иногда конечна, например в ЧД.


Поверхность последнего рассеяния. Видели карты космического микроволнового фонового излучения?

Ну и что ?


Где там-то? Та граница, что мы наблюдаем вот уже 13,7 млрд лет как не существует.Там то же, что и здесь.


Ага, но только на протяжении 86-ти кажеться млрд. св. лет. А дальше ?

Вот именно.

[Vetrov]

2Vesêlyj

ответ очевиден, вне нашей метагалактики.
Метагалактика всего-лишь видимая часть Вселенной. Граница завязана на размер времени, а не пространства.

Cуть моих слов в том что дальше этих 380 лет назад заглянуть теоретически даже не удасться.
Заглянуть - нет (ну если только с помощью нейтрино), но это и не нужно. Состояние вещества "дальше" изучают на ускорителях.

Нет, вселенная иногда конечна, например в ЧД.
И что?

Ну и что ?
То. По излучению изучается излучившее.

Ага, но только на протяжении 86-ти кажеться млрд. св. лет. А дальше ?
Дальше то же самое. Скопления галактик.

[Владимир П.]

Vesêlyj

Прошу вспомнить тот пост Плага где он писал, что Вселенная существовала в виде бесконечного горячего сверхплотного кирпича.

А Вы не уточняли,перед тем как Плаг это написал,ему кирпич с крыши не прилетал?

[Vesêlyj]

Vesêlyj

А Вы не уточняли,перед тем как Плаг это написал,ему кирпич с крыши не прилетал?

Я тоже думаю, сравнение крайне неудачное. И взрыв тоже не удачное.
По моему сравнение вселенной с дрожжевым тестом самое то.

[Vesêlyj]

Vetrov


Метагалактика всего-лишь видимая часть Вселенной. Граница завязана на размер времени, а не пространства.

Что вы это вообще сказали ? Переведите. Есть такой континиум п-в.
Кстати вы Ветров совсем забыли слово сингулярность (от английского слова singularity что в переводе означает особенность, оригинальность).
Раньше вы говорили что там далеко континиум терпит разрыв и
п-в срываются в бесконечность. Лангкхмеер тоже мне указывал, что в невидимой части вселенной закон Хабла не просто не линеен, но он там вообще не действует. Бо там нет ничего.

Заглянуть - нет (ну если только с помощью нейтрино), но это и не нужно. Состояние вещества "дальше" изучают на ускорителях.

Да не проблема Ветров. Я только хотел указать на несуразность вашего предложения: мы видим всю историю вселенной как на ладони, начиная с 300 тыс лет.
Т. е. если те 300 тыс лет не увидим на ладони то это уже не вся история, надо ладони помозолить прежде чем их увидеть. Да ещё, мы не видим что там было вчера и позавчера, т. е. опять же история не вся.


И что?
Ни чего. Опять же просто указал на ещё одну вашу несуразность: как же вселенная бесконечна, если есть места где она
кончается: там нет ни времени ни пространства ни материи.

То. По излучению изучается излучившее.

Хорошая идея. Но мы и так кое что знаем об этом источнике. Это то что он невероятно больших размеров, что мы находимся внутри него, и к сожалению можем догадаться только об его внутренней стороне. Какое излучение он излучает со своей внешней стороны в остальную часть вселенной узнаем едва ли.
Кстати по РИ можно определять абсалютные скорости как относительно эфира.


Дальше то же самое. Скопления галактик.

Понятно, населённые конечно разумными существами.