Сравнение пчелиного мозга и супер-компьютера

[Полковник]

Прошу вспомнить тот пост Плага где он писал, что Вселенная существовала в виде бесконечного горячего сверхплотного кирпича. Потом каждая точка этого кирпича раздулась.

Чего-то я не помню, чтобы Плаг такую фигню писал - может вы просто не так поняли?

.

[извне :-)]

Сначала вы пытались "материалистические термины" ограничить химией. А когда у вас это не получилось, то решили ограничить их рамками физики.

У Вас они не связаны? (Если у Вас есть чувство юмора, перечитайте ещё раз, если нет... То и нет.)

Верно. Значит таки изображение вполне материально.
Пиксел это как раз и есть участок изображения, область экрана. Который меняет свой цвет или яркость как единое целое.
Информация определят конкретные детали или структуру материалного объекта - изображения.
Изображение объект, образ, в той или иной степени подобный (но не идентичный) изображаемому объекту...
А Вы сами же не поняли того, что цитируете.

Вас зачаровало слово "объект"? А слово "образ" пропустили:

Образ воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним.

Это Вы о себе?:

Нда. Прямо чудеса импровизации. Во всем определении отыскали одно упоминание слова "информации".

Во всём описании отыскали слово "объект"

И тут же насочиянли всякой фигни, которй в самом определении не было.

Мне даже писать не надо - просто цитировать Вас для Вас же.
Например это:

Да Вы, батенька, идиот.

Раньше Ваш стиль общения удивлял, а теперь просто смешит предсказуемым применением слов из базарного лексикона.

А теперь проанализируйте эти два изображения, например:





Закройте рукой половину изображения на экране. Как и с СМС-кой, пропала часть материальной информации? Какие физические величины применили при сравнении изображений?

[извне :-)]

Ваше "отсутствие" ничего сохранять не будет.
Еще раз одной фразой: информацию несет не "отсутствие", а материальные границы, ограничивающие это "отсутствие".

А я и не писал, что информацию можно хранить в пустоте:
"В данном случае для создания контурного изображения используется не материя, как таковая, а градиент её плотности: здесь есть - там нету. То есть, участвует в сохранении информации не только материальный объект, но и его отсутствие. Как, впрочем, всегда."
Именно, что всегда для хранения информации используются не менее двух состояний носителя. Есть/нету - входит в их число.

Это Вы где-то постулировали, что выключенный фонарик будет передавать информацию?

Не я.
Но тем не менее: всегда выключенный или в момент передачи, например логического нуля?

П.С. Хотя тут глупо спорить. Ибо софистика. Красный квадрат - это краска в форме квадрата, или участок вокруг квадрата, где краски нет? Первый вариант общепринят. Второй вариант выбирают индивидуумы, желающие выделиться. Не умом, так хоть вредностью.

А если такой вариант: сквозь правильный шестиугольный экран с квадратным отверстием виден участок красного круга, имющего площадь в два раза большую, чем у шестиугольного экрана? А если экран тоже красный? Где красный квадрат? Чем он определён?

[извне :-)]

Это круто! То есть если я буду пялиться в монитор с загруженной страницей из сайта «евангелие» то у меня будут греться глаза???

А какие проблемы? У Вас ЖК-монитор? Если да, идём дальше...
Снимите заднюю панель и конструктивы, препятствующие проникновению внешнего света к ЖК-матрице. В ясную погоду выйдите на улицу с удлиннителем сети. Посмотрите на Солнце через матрицу... Чувствуете его мощу в 1 квт/м2? Не бывает ясных дней? Возьмите лампочку, напр. 1 квт. Ну как? Чувствуете разницу между about:blank и _http://www? То-то. Просмотр светлых сайтов при умощнённой подсветке способствует загару, но может испортить зрение из-за тепловой перегрузки колбочек и палочек.
Или на Ваши глаза физика и закон сохранения энергии не распространяются? Тогда у Вас ментальное зрение через закрытые веки. "Поднимите мне веки!"...
----------------------------------
P.S. Да-а уж, Полковник, не ожидал от Вас такого вопроса...

[Vesêlyj]

Чего-то я не помню, чтобы Плаг такую фигню писал - может вы просто не так поняли?

.

Пусть пояснит. Может быть, вполне, я понял его неправильно.

Вообще, если серьёзно о реликте, то вот здесь : Космология. §5.1 например написано:

1. Поскольку спектр реликтового излучения является спектром абсолютно черного тела, это излучение формируется полностью непрозрачным нагретым телом.
2. Поскольку это излучение равномерно приходит к нам со всех сторон, мы со всех сторон окружены каким-то непрозрачным телом.
3. Однако Вселенная в современном ее виде почти полностью прозрачна для радиоволн в микроволновом (миллиметровом и сантиметровом) диапазоне. Стало быть, вещество, испускающее это излучение, отстоит от нас намного дальше, чем любые наблюдаемые объекты галактики, квазары и т.д. Вспоминая принцип чем дальше в пространстве тем глубже во времени, мы приходим к выводу, что Вселенная была полностью непрозрачной в глубоком прошлом, когда еще не образовались звезды и галактики; а раз непрозрачной, значит, очень плотной. Микроволновое фоновое излучение является реликтом, оставшимся от той далекой эпохи.

Хотя наверно я и здесь неправильно понял. Вполне допускаю.
Да мне это и неважно, я человек практичный, Хотелось бы мне получить ответы на такие вопросы:

Например вот учёные говорят: если бы мы мгновенно перенеслись на окраины нашей видимой части вселенной(метагалактики). Стоп. Как это сделать ? Явно без чуда не обойтись. Итак, не знаемо аще в теле, аще вне тела, были бы мы похищены и перенесены на Седьмое Небо. К какому нибудь квазару, на границу нашей метагалактики, за 13.7млрд св. лет. Прибыв туда, мы бы увидели уже бы вполне сформировавшуюся галактику наподобие Млечного Пути, вокруг нашей вблизи нас были бы такие же. Но если бы мы посмотрели назад, откуда прибыли то на месте где должна бы была находиться наша галактика Млечный Путь зиял бы квазар. Если бы мы прыгнули так же на границу той метагалактики, в том же направлении, то тот квазар,- будущий Млечный Путь исчез бы за горизонтом в пространстве, за сингулярностью во времени.
Потому что по отношению к тому центру, он(Млечный Путь) бы двигался со скоростью выше скорости света, условно говоря, так как свет попросту не успевал бы достичь тот наш центр из за расширения пространства.
Тут хотелось бы привести пример ещё одного примера который приводят иногда учёные: если пассажиры вышли из автобуса и стали расходиться, то наиболее шустрые удалятся наиболее дальше, чем те кто шёл медленнее, только каждый пассажир может себя считать центром вселенной.
Но тут я опять не могу понять: ведь скорость галактики Млечный Путь относительно РИ давно вычислена: 600 км/с.
Да ещё один вопрос: как горячо будет РИ там ?

[Полковник]

А какие проблемы? У Вас ЖК-монитор? Если да, идём дальше...
Снимите заднюю панель и конструктивы, препятствующие проникновению внешнего света к ЖК-матрице. В ясную погоду выйдите на улицу с удлиннителем сети. Посмотрите на Солнце через матрицу... Чувствуете его мощу в 1 квт/м2? Не бывает ясных дней? Возьмите лампочку, напр. 1 квт. Ну как? Чувствуете разницу между about:blank и _http://www? То-то. Просмотр светлых сайтов при умощнённой подсветке способствует загару, но может испортить зрение из-за тепловой перегрузки колбочек и палочек.
Или на Ваши глаза физика и закон сохранения энергии не распространяются? Тогда у Вас ментальное зрение через закрытые веки. "Поднимите мне веки!"...
----------------------------------
P.S. Да-а уж, Полковник, не ожидал от Вас такого вопроса...

А при чём тут смотреть на солнце или на киловатную лампочку??? Речь шла лишь о мониторе и безо всяких подсветок.

Я не спорю о том, что энергия фотонов, попадая на вещество, этим веществом поглощается/преобразовывается... в том числе и в тепло... Просто вы фигню сморозили, вот и я тоже решил вас поддержать.

А в чём именно вы сморозили - Плаг вам уже объяснял.

"Посмотреть на солнце в телескоп можно лишь два раза: один раз правым глазом, второй раз - левым." (ГЫ-ГЫ)

.

[Полковник]

Поскольку спектр реликтового излучения является спектром абсолютно черного тела, это излучение формируется полностью непрозрачным нагретым телом.
Поскольку это излучение равномерно приходит к нам со всех сторон, мы со всех сторон окружены каким-то непрозрачным телом.
Однако Вселенная в современном ее виде почти полностью прозрачна для радиоволн в микроволновом (миллиметровом и сантиметровом) диапазоне. Стало быть, вещество, испускающее это излучение, отстоит от нас намного дальше, чем любые наблюдаемые объекты галактики, квазары и т.д. Вспоминая принцип чем дальше в пространстве тем глубже во времени, мы приходим к выводу, что Вселенная была полностью непрозрачной в глубоком прошлом, когда еще не образовались звезды и галактики; а раз непрозрачной, значит, очень плотной. Микроволновое фоновое излучение является реликтом, оставшимся от той далекой эпохи.

Это вы у Плага и спрашивайте... А у меня гипотеза по этому поводу совершенно другая.

РИ - это "состарившийся" свет. то есть вот фотон летит себе в эфире... летит... постепенно теряет энергию, и его длина волны увеличивается... вот прям до радиодиапазона... И вообще-то никаких АЧТ не существует в реальности.
Гипотеза эта очень проста и позволяет не заморачиваться всеми этими вашими "непонятками" - что я и делаю... не заморачиваюсь. Даже более того - мне совершенно не понятно, что именно вы хотели спросить?

.

[Полковник]

А вот осилить всю фразу - "информации нет вне нашего сознания" у Вас никак не получается.

Коллега это ведь старая песня уже. Вы рассматриваете классическое определение информации, и оно действительно не существует вне устройства обработки. А вот другие, например я, рассматриваю информацию вообще как свойство объекта, любого независимо от УО.
У товарища «извне» УО просто другой взгляд на вещи А о вкусах, как говорится
(Впрочем, я бы с ним тоже далеко не везде соглашался )

Никакая.
Матрия и сознание это как раз противоположности. Попросту говоря - материя это все то, что "не сознание" (его содержимое). Поэтому сознание материей никак быть не может.

Вот-вот. Если принять мою точку зрения: «Информация свойство объектов.» То сознание тоже вполне себе получится материальным. Просто носители у него могут быть очень уж разные даже табуретки

Я как раз не свожу идеальное ни к каким материальным процессам.
Я хочу держать из раздельными. По той простой причине, что сведя одно к другому ... идеальное к материальному, субьективное к объективному ... мы просто теряем предмет обсуждения.
Все - одно и все едино.

Раздельными. Ну что-ж вполне разумно. Тем не менее оно всё равно материя. Просто материя разная бывает. Вы просто разделяете носители информации: «грубая» и «тонкая» материи по сути именно так.
Вы разобрались уже с аэродинамикой?

У материи, конечно же, нет цели. У цели есть причина - информация.

Ммммдя А дайте определение цели, плизззз

информация о структуре, форме материальных объектов, а не сама материя, с помощью которой это изображение передаётся.

Понимаете какая штука оно ведь и формируется и передаётся и принимается и обрабатывается ТОЛЬКО с помощью ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов и никак иначе. Поскольку информация от носителя, в принципе неотделима, то она(информация) является ни чем иным как свойством материи.

.

[Newshin]

эта тема не ока туальна пока не изобретут оптичский процессор
способный комутировать миллионы обычных процесоров, да и вообще
надоело...умножение интелета еще не ознчает проникновения в глубины духа и сердца.Все тщета и суета.Без стремления к Богу
все эти перрццесоры-прецоцессоры несут похибель человекамъ

__________________________________________________ ______________

-Все фикня кроме пчел!
-хотя пчелы тоже фикня

[Полковник]

-Все фикня кроме пчел!
-хотя пчелы тоже фикня

Вот. Единственная верная мысль! ВСЁ ФИКНЯ, даже и пчёлы вот уже тоже.

.

[извне :-)]

А при чём тут смотреть на солнце или на киловатную лампочку??? Речь шла лишь о мониторе и безо всяких подсветок.

Я не спорю о том, что энергия фотонов, попадая на вещество, этим веществом поглощается/преобразовывается... в том числе и в тепло... Просто вы фигню сморозили, вот и я тоже решил вас поддержать.

Так я же и не писал, на сколько градусов повысится температура глаза вообще и отдельных колбочек и палочек в частности. Но повысится, таки. И количество энергии пришедшее от монитора к глазу не зависит от содержания отображаемого текста. А зависит от мощности излучателя в первую очередь и от наличия затеняющих участков - во вторую. Энергия - это энергия, а информация - это информация.

"Посмотреть на солнце в телескоп можно лишь два раза: один раз правым глазом, второй раз - левым." (ГЫ-ГЫ)

Ну вот видите, чувство юмора Вам не чуждо. Приятно было пообщаться.

[извне :-)]

Ммммдя А дайте определение цели, плизззз

Цель это результат деятельности, существующий еще до ее начала исполнения действия, направленного на достижение этого результата. Цель содержится в информации.

Понимаете какая штука оно ведь и формируется и передаётся и принимается и обрабатывается ТОЛЬКО с помощью ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов и никак иначе.

А с этим никто и не спорит.

то она(информация) является ни чем иным как свойством материи.

А это можно и обсудить подробнее. Например, является ли семантическая информация свойством материи, на которой она хранится и обрабатывается?

[извне :-)]

-Все фикня кроме пчел!
-хотя пчелы тоже фикня

Эх, пчёлку жалко. Или у пчёлки жалко...
Поэтому пчёлам посвящается: ()
Я и не утверждаю, что семантическая информация - это нечто сопоставимое с материей и её свойствами. Это сущность, явление.
Её можно выделить для изучения только по результату её действия, влияния на движение материальных объектов.
Оперирует ли информацией сознание? Да. Но не только, а как один из видов информационных систем. Цель мможет иметь информационная система и без явления "сознание".
А что же вне системы, бывает ли информация? Можно считать, что бывает информация вне системы, а можно, что просто расширяется система во времени и пространстве. Информация, отделённая по возможности доступа на время или расстояние.
Например, клочёк бумаги со словами тоже является носителем, зрительно отделяемой частью информационной системы. Информация там хранится. И расстояние и время, как бы, расширяют связь в системе и записанные слова систему не покидают. Эти слова, записанные ранее и сохранённые, спустя время могут изменить движение материи, управляемой другой или этой же информационной системой.
Для камня, например, лежащего рядом с запиской, этой информации не существует - он вне системы, но если там написано "подними этот камень и будет тебе счастье", то "ближайшая совместимая информационная система" включит его в своё "поле деятельности" и изменит состояние камня. Правой рукой, например.

[Vetrov]

2plug
Это в онтологии. А непосредственный опыт подсказывет противоположное.
А это неважно. Мне вот непосредственный опыт подсказывает, что до моего рождения не было Вселенной, а до моего появления на этом форуме - Вас. И чего стоит такой опыт?
Мы, не мне Вам объяснять, в рассуждениях отталкиваемся от фундамента аксиом, в частности от аксиомы (в нашем случае) о первичности внешней реальности. Не очень порядочно в ходе спора менять условия игры как Вам удобно.

У Вас получается - не надо как удобнее. Главное - редуцировать все до физики элемнтарных частиц. А все, что выше - не принципиально. Что лом, что компьютер. Что стакан воды, что живая клетка. Что червяк, что гепард. Разницы никакой.
Где я сказал, что не надо как удобнее? С точностью до наоборот.
Я подчеркиваю лишь тот момент, что удобное описание не есть описание другого процесса в отличии от неудобного.
Это всего лишь 2 описания одного и того же.
Вы вправе обобщить совокупность атомов до гепарда, но от этого он не перестанет ей быть. И, разумеется, никакой дополнительной идеальной сущности "гепард" в совокупности не появится.
То же касается и мозга с сознанием.

Вообще-то нет, не факт. Пока лишь умозаключения. Наиболее сочетаемое с базовыми принципами материализма. Но и не более того.
А то что сердцебиение - функция сердца, а пищеварение - желудка тоде не факт, а умозаключения?

Так фактов то гораздо больше. И этот - не самый главный и не самый интересный.
А вот ограничиваясь им, можно просто потерять целый "пласт" понимания "устройства мира". Или даже несколько "пластов".
Собственно не понимаю откуда это вытекает?

Если будете редуцировать до атомов - да потонут.
С чего вдруг? Или Вы считаете, что при складывании частей (в нашем случае атомов) мы получаем не просто сумму, но и некий дополнительный идеальный объект?
Может это как раз та информация вне сознания, о которой говорит "Извне"?

Ага. Вашего, похоже, ничем.
Ну, фу, Плаг. Не Ваш уровень.

Но я не могу к Вам присоединиться. Материя мозга (моего, по крайней мере) отличается от материи булыжника принципиально. Много большей сложностью внутренних связей и процессов.
И что? От этой сложности что-то дополнительное появляется? Атомы Вашего мозга в решетке как и атомы булыжника.
Нет дополнительного объекта - сознание. Точно также как в булыжнике нет дополнительного объекта - булыжник.

Ведь материи вне сознания Вы отказываете в праве быть носителем идеального, тогда как быть с мозгом постороннего Вам человека? С какой стати на атомах этого куска материи идеальное появляется?

Элементарные частицы такие же. А вот движение, процессы, происходящие в разных "конгломератах частиц" отличается радикально.
И что? Ничего нового нет. Есть частицы и их движение. Третьего "нечто" нет.

А Вы рассматриваете "разные виды материи" как-то статично. И там, и там "горсть" протонов, нейтронов, электронов. А то, что они не просто лежат, насыпанные кучкой, а образуют сочетания разной сложности и находятся в движении разной степени сложнсти... Вот это в вашем редукционизме просто исчезает.
Разумеется не рассматриваю. Это и невозможно, т.к. движение - форма существования материи. Атомы колеблются, электроны меняют орбиты, ядра распадаются...Все это в динамике, но, еще раз подчеркну, идеальное от этого не появляется.

И как отличется состояние нейронов представляющих образ реального человека из воспоминаний от состояния нейронов предстявлющих образ мифологического персонажа?
Принципиально никак. Разница в наличии/отсутствии сигналов от органов чувств о присутствии "исходника" образа во внешней реальности.

Вот в этом принципиалная разница, между нашими позициями.
Теперь Вы понимаете?
Теперь я понимаю, что Ваша позиция куда ближе к позиции Извне, чем может показаться. У него вся материя является носителем идеального, а у Вас оно по какой-то причине появляется при опред. сложности структуры материи. Но все-же появляется как дополнительная сущность.
Тогда в чем разница? У Извне на символе сидит идеальная буква "А", а у Вас на мозге сидит идеальное "сознание".

А идеальное не может сидеть паразитом. Поскольку только и существует потому, что обычная "наша" материя находится в движениеи. Причем вполне определенного рода.
Ну дык и существует движущаяся материя. Где идеальное то? Вам, чтобы его отделить нужно признать его объективное существование. Точнее наоборот, отделяя идеальное от движущейся материи, Вы уже делаете его отдельной сущностью.
Точь в точь как Извне со своей "информацией".

Это как "рябь" на воде, находящейся постоянно в движении. И не сама вода, но и не другая жидкость, разлитая по воде.
Вообще-то в пруду, кроме воды ничего нет. Движущаяся вода. Дополнительного идеального объекта "рябь" не существует.

Так потому и двойные, что ... материя "тканей мозга" принципиально отличается от "скажем, лома". Сложностью связей и форм движения.
И поэтому на ней может сидеть паразит "информация"?
Как Вы не крутите сейчас, но тут одно из двух. Или информация и сознание не существуют в качестве отдельных объектов, а есть лишь другое название материальных процессов, или они есть отдельные сущности.
В Вашем случае неизвестно откуда появляющиеся при достижении необходимой сложности материи.

И, соответственно, по "ресурсам не тянет" до того уровня, где появляется идеальное.
Прекрасно. Появляется и сидит? Каким образом? Откуда?

[извне :-)]

Нет дополнительного объекта - сознание.

Я тоже против определения "объект". Там действительно никакого дополнительного объекта не появляется. Даже "субъект" не вполне подходит. Скорее, "явление", "сущность", которые невозможно передать только описанием свойств материи.
Возьмём для примера живую и мёртвую бактерию. Материально они совершенно идентичны. Даже пространственное расположение атомов одинаково. Только в динамике внутренние движения живой клетки предопределены. И всё, больше никаких физических отличий. Никаких объектов нет и не требуется. Все движения не выпадают из рамок законов, но имеют некоторую предписанную последовательность.

Ведь материи вне сознания Вы отказываете в праве быть носителем идеального, тогда как быть с мозгом постороннего Вам человека? С какой стати на атомах этого куска материи идеальное появляется?

Точно. Или есть - или нету.

Элементарные частицы такие же. А вот движение, процессы, происходящие в разных "конгломератах частиц" отличается радикально.
И что? Ничего нового нет. Есть частицы и их движение. Третьего "нечто" нет.

И оба правы. Но необходимо разобраться, что же такое вынуждает эти атомы и молекулы двигаться именно так, как они двигаются создавая эти процессы, происходящие в разных "конгломератах частиц".

(Вечером, сейчас работа - нужно направить движение некоторого количества материи "в нужное русло" )