Сравнение пчелиного мозга и супер-компьютера

[Vetrov]

2извне :-)
Не отсекается, так как без неё невозможно объяснить, например, автомобиль plug-а и ещё очень много чего. Вопрос "почему?" остаётся без ответа.
Потому что у материи есть св-ва. Которые направление и задают. Ваша "информация" по сути дубликат функций выполняемых свойствами материи. То, о чем Вы говорите, их задача.
Причем материя со своими св-ми наблюдаема. Зачем множить дублирующие сущности?

Ведь на Ваш вопрос, что задает направление свойствам (якобы по-Вашему что-то должно) можно задать встречный. Что заставляет информацию задавать направление свойствам? Именно так, а не иначе определяя исход процесса?
А дальше спросить, что заставляет это что-то заставлять другое что-то, заставляющее информацию заставлять св-ва... И до бесконечности.
Так вот если все эти ненаблюдаемые надстройки убрать бритвой, то останется наблюдаемое - материя со своими свойствами.


Концепции детерминизма в философском познании принадлежит фундаментальная роль в материалистическом понимании и научном познании окружающего мира
Она, кстати, неслабо огребла от квантовых физиков. Но на макроуровне по-прежнему определяюща.

[Vetrov]

2plug
Но я то говорил не об этом. Вы либо слишком невнимательны, либо нечестны в споре. Я спрашивал про две "набора" совершенно идентичной массы и химического состава. Пусть они совпадают даже до атома. Но один набор это кучка железа, меди и пластмассы, а вторая - исправный автомобиль.
Вы просто опять забыли про поля. Система - совокупность вещества и полевой формы материи. Естественно куча и автомобиль не идентичны, т.к. части материи их составляющей находятся/не находятся в различных видах взаимодействий (осуществляемых частями материи же - калибров. бозонами).
В первом случае доминошка толкает одну костяшку, во втором другую. Результат, естественно, разный.

Так есть ли у второго набора способность или свойства, которых нет у первой?
Да, верно. Результат зависит от связей.
Но речь не о том, от чего зависит результат. А - в чем он заключается.
Этот результат представляет собой новые способности или свойства? Или ничего нового?
Нет, ничего что не было бы результатом работы системы. Если падающие костяшки складываются в иероглиф, то возникает ли во внешней реальности новый объект "иероглиф"? Или как были костяшки, так и остались?
Если Вы ответите да, то у Вас абсолютное совпадение с позицией Извне. И Ваше новое, идеальное нечто, возникающее из ниоткуда при падении костяшек, он называет информацией. Идеальным вне сознания.
Если нет, то и автомобиль останется совокупностью своих взаимодействующих частей, а не чем-то большим.

[извне :-)]

Потому что у материи есть св-ва. Которые направление и задают.

Вообще-то направление движения, например атомов с их полями не является неотемлемым свойством атомов. Например, летит по войду (привет, Войд!) атом водорода и тут под некоторым углом к его траектории в него врезается атом азота. Дальнейшая их траектория будет определяться как массой, так и скоростью (энергия), углом столкновения (информация). То есть, причиной, по которой им были сообщены эти дополнительные свойства: энергия и направление. Свойства атомов, как материи не изменятся: только направление и скорость - всё как положено порядочным детерминированным атомам с полями из приличных семейств таблицы Менделеева.
Глубже "атомное поведение" редуцировать рановато. Поэтому вернёмся к автомобилю plug-а.

Ваша "информация" по сути дубликат функций выполняемых свойствами материи. То, о чем Вы говорите, их задача.
Причем материя со своими св-ми наблюдаема. Зачем множить дублирующие сущности?

Свойства стального шатуна от автомобиля не удастся редуцировать только до атомов и полей. Как быть с геометрическими параметрами? Да ещё и откуда они взялись, эти параметры.

Ведь на Ваш вопрос, что задает направление свойствам (якобы по-Вашему что-то должно) можно задать встречный. Что заставляет информацию задавать направление свойствам? Именно так, а не иначе определяя исход процесса?

Э-э, щас-щас... Я бы здесь расширил до "что заставляет информационную систему задавать направление движения и свойства вновь включаемым или уже включенным в систему объектам?" И ответил бы: предыдущая информация.

А дальше спросить, что заставляет это что-то заставлять другое что-то, заставляющее информацию заставлять св-ва... И до бесконечности.

Вновь включаемые объекты и аналитическая информация, получаемая в сасмой системе заставляют систему делать это же и дальше до бесконечности. Когда это началось - не знаю. Надеюсь, что никогда не закончится.

Так вот если все эти ненаблюдаемые надстройки убрать бритвой, то останется наблюдаемое - материя со своими свойствами.

Если всё это убрать, то Венера и её атомы ничем не будет отличаться от Земли с её атомами. Хотя бы потому, что сличать будет некому.

Она, кстати, неслабо огребла от квантовых физиков. Но на макроуровне по-прежнему определяюща.

Думаю, что с неопределённостью со временем всё уладится. Пусть работают.

[Владимир П.]

Vetrov

Так вот если все эти ненаблюдаемые надстройки убрать бритвой, то останется наблюдаемое - материя со своими свойствами.

Чем наблюдать изволите?

[извне :-)]

Немножко расширю комментарий к этому рассуждению:

А дальше спросить, что заставляет это что-то заставлять другое что-то, заставляющее информацию заставлять св-ва... И до бесконечности.

Вот вчера мне было 3 800 000 049 лет. И это не шутка. ()
Разберём меня детальнее. (Мысленно. На большее я ещё не готов. )
Моё личное тело вряд ли имеет хоть половину атомов и молекул с которыми оно родилось в традиционном понимании этого процесса. Про себя, как зиготу я даже не упоминаю - тогда численное сравнение молекул со мной нынешним станет не менее, чем 12-значным. При чём тогда к моему "Я" и телу атомы с молекулами?
Значит к атомам и молекулам "Я" не имею отношения. Точнее, к их свойствам. А к чему же?
К информации, по которой "Я" функционирую и имею определённую форму.
Каждый из читающих может экстраполировать информацию своего "Я" до самой первой на Земле клетки. Легко. Именно информация о строении и функционировании передаётся из поколения в поколение. А молекулы включаются в этот процесс по мере необходимости. Причём, используется их химическая энергия и их свойства в качестве стройматериала. А направление и скорость движения придаются новые - внутрисистемные, Я-шные ().

[Vesêlyj]

Немножко расширю комментарий к этому рассуждению:

Вот вчера мне было 3 800 000 049 лет. И это не шутка. ()
Разберём меня детальнее. (Мысленно. На большее я ещё не готов. )
Моё личное тело вряд ли имеет хоть половину атомов и молекул с которыми оно родилось в традиционном понимании этого процесса. Про себя, как зиготу я даже не упоминаю - тогда численное сравнение молекул со мной нынешним станет не менее, чем 12-значным. При чём тогда к моему "Я" и телу атомы с молекулами?
Значит к атомам и молекулам "Я" не имею отношения. Точнее, к их свойствам. А к чему же?
К информации, по которой "Я" функционирую и имею определённую форму.
Каждый из читающих может экстраполировать информацию своего "Я" до самой первой на Земле клетки. Легко. Именно информация о строении и функционировании передаётся из поколения в поколение. А молекулы включаются в этот процесс по мере необходимости. Причём, используется их химическая энергия и их свойства в качестве стройматериала. А направление и скорость движения придаются новые - внутрисистемные, Я-шные ().

Примите поздравления с днём рождения. Надеюсь через год если всё нормально будет с юбилеем поздравлю вовремя.

[извне :-)]

Примите поздравления с днём рождения.

Спасибо большое!

Надеюсь через год если всё нормально будет с юбилеем поздравлю вовремя.

3 800 000 050 - не такая уж и важная дата. Вот 4 000 000 000 - это да. Кстати приглашаю всех, приходите. Будет весело и радостно.
А почему бы и нет. Если видим назад во времени, то можно предположить будущее и себя, как информацию там. А атомы подходящие найдутся.

[Vesêlyj]

Спасибо большое!

3 800 000 050 - не такая уж и важная дата. Вот 4 000 000 000 - это да. Кстати приглашаю всех, приходите. Будет весело и радостно.
А почему бы и нет. Если видим назад во времени, то можно предположить будущее и себя, как информацию там. А атомы подходящие найдутся.

Спасибо за приглашение Извне. Загляну обязательно к Вашим атомикам своей какой нибудь костяшкой домино, как тут некто персонаж выражается. Проще говоря кину кости. Как нить.

[plug]

Нет, ничего что не было бы результатом работы системы.

Вы опять пытаетесь увести разговор в сторону, чтобы не отвечать на мой вопрос.
Чем он Вам так неудобен?

Напомню, я не спрашиваю - результатом работы чего является автомобиль или груда железа.

Я хочу получить ответ на вопрос - у автомобиля есть какие-то свойства или способности, которых нет у кучи железных деталей, из которых автомобиль можно собрать?

Если падающие костяшки складываются в иероглиф, то возникает ли во внешней реальности новый объект "иероглиф"

Иероглиф, как и любой символ является поянтием идеальным. Поэтому никакие "костяшки" сами по себе образовать иероглиф не могут. Как иероглиф охарактризовать их комбинацию может лишь субьект, обладающий сознанием.
Но мы пока не об этом...

Если нет, то и автомобиль останется совокупностью своих взаимодействующих частей, а не чем-то большим.

Еще раз напомню свой вопрос.

Я не спрашиваю - является ли автомобиль совокупностью взаимодействующих частей или "чем-то большем".

Я хочу услышать ответ на простой вопрос - обладает ли автомобиль свойствами или способностями, которых нет деталей автомобиля, сложенных просто кучкой?

Какое уже по счету сообщение Вы пытаетсь мне предложить ответы на что угодно, только бы не отвечать на этот вопрос. Почему так?

[Владимир П.]

plug

Цитата:
Если падающие костяшки складываются в иероглиф, то возникает ли во внешней реальности новый объект "иероглиф"

Иероглиф, как и любой символ является поянтием идеальным. Поэтому никакие "костяшки" сами по себе образовать иероглиф не могут. Как иероглиф охарактризовать их комбинацию может лишь субьект, обладающий сознанием.
Но мы пока не об этом...

Разве одна, из кучи деталей, не является символом, сродни иероглифу?

[Sky_seeker]

Интеллект и сознание насекомых недооценивались

Интеллект и сознание насекомых недооценивались



Насекомые могут быть практически столь же умны, как крупные животные. Об этом говорит исследование, проведённое специалистами из Лондонского университета королевы Марии и Кембриджа (

Один миллиграмм веса и менее миллиона нервных клеток таков мозг пчелы. Сложно представить, что на этой базе можно "выстроить" сколь-нибудь развитый ум. Для сравнения: у взрослого человека мозг весит примерно 1,3 килограмма и содержит 85 миллиардов нейронов.

Однако британцы полагают размеры решают далеко не всё. Они составили компьютерные модели на основе информации об анатомии и физиологии нервных систем насекомых с главным упором на пчёл, а также учли в своей работе сведения о нескольких десятках умений данных созданий, их сложном поведении и обучении.

Смоделировав работу нейронных цепей, авторы работы высчитали, что для способности к простому счёту животному достаточно нескольких сотен нервных клеток. А для того чтобы обладать сознанием, нужно несколько тысяч клеток, добавляет Mail Online. Тут, правда, следует сделать оговорку, что сам термин "сознание" довольно широкий и нечёткий, особенно если говорить о его философском аспекте. Но будем считать, что речь идёт в первую очередь о познавательной деятельности.



Собиратели нектара умеют считать и различать лица людей. А вот с известными пчелиными танцами всё оказалось сложнее, чем представлялось. В то же время колоссальных излишков клеток для исполнения массы отличных действий у них нет. Неудивительно, что пчёлам приходится перестраивать мозг под разные миссии внутри улья (фото M.F. O'Brien).

Также авторы исследования провели параллели между насекомыми (на примере всё тех же пчёл) и крупными позвоночными. Сформировалась следующая картина: способности к обучению, категоризации, ассоциативным воспоминаниям присущи и пчёлам, и большим животным, хотя и в разной степени.

Когда эту разницу биологи попробовали определить численно, получилось, что перечень выполняемых сложных последовательностей действий у млекопитающих лишь втрое длиннее, чем у пчёл. При том что разница в числе нейронов в десятки тысяч раз. Такую избыточность и "переразмеренный" мозг у крупных животных авторы объясняют не столько большим интеллектом (хотя и этот фактор присутствует), сколько более развитой сенсорной системой и рядом физиологических ограничений.

Например, большее число светорецепторов в зрительной системе приводит к существенному росту числа нейронов в зрительной коре, что просто необходимо для обработки информации. Получается большее разрешение зрения, большая чёткость, большая способность идентифицировать объекты и движение, лучшее различение оттенков и тому подобные усовершенствования.

Или, к примеру, моторные отделы мозга. Существенно большее число нейронов в них необходимо для тонкого управления большим числом мышц (а также для управления большей массой мышц, что требует определённой энергетики).
Есть и другие примеры, когда увеличенный по массе и сложности строения мозг даёт живому существу преимущества, напрямую с интеллектом не связанные (число распознаваемых запахов, скажем). Потому-то, рассуждают британцы, на несколько порядков большее количество нервных клеток у крупных животных по сравнению с насекомыми вовсе не приводит к такому же по масштабу росту ума, способности к хранению воспоминаний и так далее.


"Животные с большим мозгом не обязательно умнее, говорит Ларс Читтка из университета королевы Марии, опубликовавший в Current Biology совместно с Джереми Нивеном из Кембриджа результаты данного исследования.

- В большом мозге мы часто находим не большую сложность, но просто бесконечное повторение одних и тех же нейронных цепей. Это может добавить подробности воспоминаниям, изображениям или звукам, но не добавляет степени сложности. Если использовать аналогию с компьютером, большие мозги могут во многих случаях означать больше жёстких дисков, но не обязательно лучшие процессоры".

Далее исследователи поясняют, что для уровня интеллекта, по всей видимости, куда большее значение имеет не число нейронов в мозге, а их "продуманные" взаимосвязи, модульность мозга.
Грубо говоря, пчёлы выжимают всё возможное из тех крох нейронов, что у них есть, в то время как большие животные могут позволить себе роскошь избыточности. А отсюда становятся понятными удивительные данные об интеллекте пчёл.

 MEMBRANA | Мировые новости | Интеллект и сознание насекомых недооценивались

[Армагедонтыч]

Тень - это частное(частичное) проявление темноты.
Вот Вам ещё один вопрос на засыпку:
Темнота(тьма) материальна?
Что Вы подразумеваете под тьмой уточните для начала. Что за объект?

Есть в человеческом языке такое понятие, как темнота(или тьма).
Так вот, то, что лично Вы подразумеваете под этим понятием(темнота, тьма), материально?
Или в Вашем словарном запасе такие словоформы(темнота, тьма) отсутствуют?

Тем не менее, не имея всей полноты знаний о пространстве учёные создают "рабочие" теории, в которых фигурирует пространство.
И насколько эти теории, основанные на незнании пространства, как основного атрибута Вселенной, могут быть "рабочими"?
Теории и отличаются от гипотез тем, что доказаны. Как ОТО и СТО.
Что касается самой "ткани" пространства-времени, то это сфера гипотез. Мне вот кажется интересной М-теория (гипотеза).
Да и теория (гипотеза) петлевой квантовой гравитации любопытна.
Более того на стыке двух этих гипотез может родиться доказательство того, что не только материя сводится к некой неделимой базовой составляющей, но и пространство-время.

Вы уж определитесь, М-теория (гипотеза) и теория (гипотеза) петлевой квантовой гравитации, являются доказанными теориями, или недоказанными гипотезами?

Т.е. все три св-ва Вселенной есть лишь проявление св-в одного базового "нечто".

Скорее проявление единой энергии, представленной в качественно отличных друг от друга состояниях, но с обязательным соблюдением общего энергетического баланса.

Вот у меня например двузначное восприятие термина бесконечность.
Что непонятно то? Вселенная бесконечна (не имеет конца) по трем пространственным осям и конечна по временной.

Непонятно что именно Вы подразумеваете:
1. Открытое бесконечное пространство.
2. Замкнутое бесконечное пространство.
Судя по выражению - и конечна по временной - речь идёт о замкнутом бесконечном пространстве.

При бесконечном количестве материи плотность этой материи должна быть бесконечной, что противоречит практическим наблюдениям.
Нет, конечно. Плотность вещества постоянно падает, т.к. Вселенная расширяется, а вещество связано 4-мя фундаментальными взаимодействиями. Но кол-во остается по-прежнему бесконечным.

Если речь идёт о замкнутом бесконечном пространстве, с конечным объёмом, то при бесконечном количестве материи плотность будет бесконечной.

Вот строки из статей, описывающих процесс расширения Вселенной при БВ:
Как видите цифры приводятся вполне конкретные. О бесконечности не идёт речи.
Можете их опровергнуть?
Все просто. Речь идет о Метагалактике. Часто именно ее называют Вселенной.

Не пытайтесь подменить понятия.
Речь идёт именно о Вселенной, о Метагаллактике упоминание отсутствует.

[Vetrov]

2извне :-)
Вообще-то направление движения, например атомов с их полями не является неотемлемым свойством атомов.
Является. Оно есть результат взаимодействия с иными частицами ранее. Соответственно скорость и направление определяемы типом этого взаимодействия, зависимого, опять же от св-в вступившей во взаимодействие материи.
Иными словами движение также определяется св-ми материи.

Дальнейшая их траектория будет определяться как массой, так и скоростью (энергия), углом столкновения (информация).
Угол столкновения - это уже чуть более широкая тема. А именно, приходится учитывать не только св-ва вещества и полей, но и пространственно-временного континуума в целом. Его св-ва напрямую связаны со св-ми материи (более того, в ряде гипотез это вообще одно и тоже, как, например, энергия и масса) и также определяющи (3 пространственные оси, одна временная из прошлого в будущее) для результата взаимодействия.
Опять никакой невидимой "информации" не требуется. Требуются лишь св-ва материи или, в более широком понимании, св-ва Вселенной.

Свойства стального шатуна от автомобиля не удастся редуцировать только до атомов и полей. Как быть с геометрическими параметрами? Да ещё и откуда они взялись, эти параметры.
Из св-в материи.

Э-э, щас-щас... Я бы здесь расширил до "что заставляет информационную систему задавать направление движения и свойства вновь включаемым или уже включенным в систему объектам?" И ответил бы: предыдущая информация.
А я отвечу на это - св-ва материи вступившей ранее во взаимодействие. Это наблюдаемо и Ваша невидимая дополнительная субстанция "информация" отсекается бритвой.

[Vetrov]

2Владимир П.

Чем наблюдать изволите?
Органами чувств.

[Vetrov]

2извне :-)

При чём тогда к моему "Я" и телу атомы с молекулами?
При том, что оно из него состоит. Вот только требуется понимать, что "Я" есть система взаимодействующих частей, напрямую вытекающее из их св-в.
Замена колеса не делает автомобиль (то, что мы под этим понимаем, абстракцию) чем-то иным, но и автомобиль как понятие не привязан к конкретным своим составляющим.
Сознание - такая же точно абстракция, только данная мозгом самому себе. Соответственно, оно не привязано к конкретным нейронам, а легко функционирует на аналогичных по св-м деталях. Отсюда, кстати, отсутствия принципиальных трудностей в создании ИИ.

Значит к атомам и молекулам "Я" не имею отношения. Точнее, к их свойствам. А к чему же?
К комплексу взаимодействующей материи в целом. Уже устал повторять, что Вы с Плагом постоянно рассматриваете вещество, забывая про поля. Взаимосвязи атомов, молекул, нейронов, синапсов и т.п. делают мозг мозгом. Но от этих взаимодействий ничего принципиально нового (неизвестно откуда взявшегося) не возникает. Все вытекает из св-в взаимодействующего и там и остается.
Никаких лишних сущностей.