Сравнение пчелиного мозга и супер-компьютера

[извне :-)]

Что-то я вас не понимаю - вы хотите запутать читателей или как?

По порядку:
Вас возмутил нагрев глаза - я вам это доказал.
Вы спросили, что есть цель - я дал Вам общее описание.
У Вас прослеживался вопрос, связаны ли информация и материя, энергия - да, но ни качественной, ни количественной связи нет. Информации просто нужен носитель - любой. Информация инвариантна к носителю.
Что ещё?
Ах да, термин "может" Вас возмутил. Так вот, там употреблено в значении "может в информационной системе с сознанием, а может и в других системах. Например, в живых информационных системах без оного". Вам интересно, в каких ещё случаях применяется слово "может"?
Так я путаю или Вы? Просто до получения исчерпывающего ответа, не надо перескакивать на трактовку терминов и слов, чтобы не получалась каша.
---

Чтобы вести дальнейший диалог надо договориться об определениях.

Итак:
1. информация
2. энергия
3. материя
4. цель

Продолжайте.

1. Информация - сразу: какая? Какие её виды?
2. Движение материи, которое она может отдать.
3. Материя (от лат. materia вещество) фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям.
4. Цель это результат деятельности, существующий еще до ее начала исполнения действия, направленного на достижение этого результата.
---
С чем не согласны - оспаривайте. Пересмотрим.

[Vetrov]

2plug
Многого. Если только им не ограничиваться.
Похоже надо нам как-то сокращать объем сообщений.

А я не хочу играть по Вашим правилам.
Я то пытаюсь объяснить свою точку зрения. А в ней существенно, что в опыте сознание первично. Почему я должен от этого отказаться?
Это не мои правила. Все научные выводы, в том числе и о функциях мозга, основаны на опред. аксиом. базе. Если Вы меняете саму основу, говоря о первичности сознания, а не внешней реальности, то всю науку можно свернуть и выкинуть.
О чем вообще тогда говорить?

Да, примерно так.
Уж не информацию ли?

Нет.
Ну у Вас другое название, это суть не меняет. На материальном не пойми откуда появляется идеальное. Извне Вам о том же говорит.

От этой сложности появляется сознание, способность создавать и хранить идеальное.
Не появляется. Откуда ему взяться то? Мозг и есть сознание, а хранение идеального - сочетания положений его колесиков.
Ваша идеальная надстройка (душа практически) отсекается бритвой, т.к. не пойми откуда берется, не обнаружима и ничего не объясняет, а только вызывает дополнительные вопросы.
Пищеварение - идеальная надстройка над желудком? Ведь оно появляется только при опред. сложности органа?

При усложении системы появляются эмерджентные своийства. Те, особенные, которых нет ни в одном из слагаемых, но которые есть в сумме.
У Вас просто какое-то "животворящее дыхание" получается. Вдунули Адаму душу - он и пошел. Одной материи недостаточно.
Вы мистик, Плаг?
Суть же не в названии. У Извне информация везде, у Вас информация в мозге (как нечто не являющееся самим мозгом), у верующих душа...
Ну назвали Вы это эмерджментные св-ва и что? Они есть результат работы суммы частей, а не отдельное нечто, появляющееся не пойми откуда.

Есть.
Не как новый материальный объект, а как набор новых свойств.
Реализованный совокупностью частей, а не отдельно появляющийся не пойми откуда.

А если у него есть сознание, и сознание разумное, то в нем есть виртуальные объекты - идеальное.
Нет их там. Там нейроны. Как и нет Марио в ПК или Бетмена на диске с фильмом.

Есть. Эмерджентные свойства.
Реализованные совокупностью частей, а не отдельно появляющиеся не пойми откуда.

Да какие, нафик сигналы?
От органов чувств.

То есть, таки для вас Иисус столь же реален, как и ваши школьные учителя? Или учителя столь же нереальны, как и богочеловек?
Если мы говорим об образах в голове, то они реальны все. В виде совокупности нейронов. Разница только в наличии/отсутствии исходника образа (пусть не в данный момент) во внешней реальности.

А свойства (если не ошибаюсь) это не сущность.
Поэтому сущностей в этом смсысле новых не появляется. Но качественно меняются свойства "старых" сущностей.
Ну и что? Где идеальное то? Материя со своими свойствами, зависимыми от ее состояния. Где что-то еще?

(Лишь терминологию подправить. Сознание само по себе не идеальное, оно "вместилище идеального". И сидит не "на мозге", во всем его объеме.)
Это как? Сознание материально? Т.е. идеальное сидит в материальном? Но это ж сути не меняет.
То ли сознание на мозге, то ли инфа на сознании.

Вот там было же какие-нибудь виртуальные персонажи. Герои или монстры. Так вот, я имею ввиду именно "живого" монстра. Который нападает на вашего героя или защищается. В общем - взаимодействует с ним.
А Извне говорит, что и в описании игрульки, напечатанном на бумаге, тот же самый монстр. А Вы говорите мне - а какая разница? У извне он "сидит на тексте", а у вас он активно действует в виртуальном замке, построенном компьютером.
Именно. Никакой принципиальной разницы. То ли буквами описан монстр, то ли участками намагниченности дисков и пикселями монитора.
Во втором случае мозгу просто проще находить ему соответствие в самом себе распознавая.
Но и здесь мозг крутит свои колесики. Нет в мозге виртуальных монстров.

"Происхождение" этой способности столь же неясно как и способность материи эволюционировать. Но она есть, и этот факт наблюдаем.
Наблюдаем факт работы мозга, ПК, автомобиля и пр. Все это материя без дополнительных необнаруженных нечто.

[Vetrov]

2plug
Я придумал еще один наглядный (как я надеюсь) пример - автомобиль.

И вот как бы вы охарактеризовали отличие автомобиля от груды железа, меди, пластмассы и ведра бензина? Ведь атомы то остались те же самые.
Но способность то появилась новая, отсутствующая в любой из его частей и даже в полном наборе частей, но без соответсвующих связей.
Вот именно, что без связей. Вы сами и ответили.
Материя через 4 фундаментальных взаимодействия сама себя приводит к определенным состояниям. Магниты притягиваются, яблоки падают, эл. ток "бежит" по проводам...
И Все эти взаимодействи материальны. Частицы обмениваются вполне себе материальными фотонами, гипотетическими гравитонами, глюонами, W и Z бозонами.

Что это? Новая сущность? Новые свойства, способности, формы существования?
Нет. Это просто падающие костяшки домино. Материя со своими свойствами.

[plug]

Вот именно, что без связей. Вы сами и ответили.

Нет. Я задал Вам вопрос.
Вы пытаетесь отделаться нечего не значащей фразой.

Я точно так же могу сказать - Вы сами себе ответили, что, скажем, идеальное не сводится к "состоянию нейронов".
И что, на этом можно считать, что я Вам убедительно доказал все, что хотел?

Что это? Новая сущность? Новые свойства, способности, формы существования?
Нет. Это просто падающие костяшки домино. Материя со своими свойствами.

Куча шестеренок и винтиков - тоже "материя со своими свойствами".

Вы не согласны, что у автомобли есть дополнительные свойства, которых нет, если все его детали просто ссыпать в кучку?

[извне :-)]

Суть же не в названии. У Извне информация везде, у Вас информация в мозге (как нечто не являющееся самим мозгом), у верующих душа...
Ну назвали Вы это эмерджментные св-ва и что? Они есть результат работы суммы частей, а не отдельное нечто, появляющееся не пойми откуда.

Нет-нет. Семантическая информация у меня только в информационных системах. Для прочего, пока что, вполне годится термин "свойства".
Другое дело, что система не обязательно привязана к какому-то устройству, вроде мозга, а может быть распределена в пространстве и/или времени. Например, старое письмо: сообщение из прошлого на внешнем носителе.
И ещё: у меня она не "возникает при простом сложении частей".
У меня ей сопутствуют понятия цель, причина, следствие.
Например, возьмём автомобиль plug-а (привет plug!).
Да, вроде бы имеет место появление нового, нередуцируемого. Но не факт. Думаю, что вполне можно редуцировать до материи и информации, где информация - явление, задающее направление, цель. Источником движения является приложенная энергия, а направление определено предыдущей информацией. Точнее, семантическая информация редуцируется до направлений компонентов системы.

[Полковник]

Так я путаю или Вы? Просто до получения исчерпывающего ответа, не надо перескакивать на трактовку терминов и слов, чтобы не получалась каша.

Вот каша как раз и получатся из-за разницы в определениях. Потому я вам указал на глюки ваши, которые на мой взгляд имеют место быть, соответственно по тем определениям, которыми пользуюсь я.

1. Информация - сразу: какая? Какие её виды?
2. Движение материи, которое она может отдать.
3. Материя (от лат. materia вещество) фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям.
4. Цель это результат деятельности, существующий еще до ее начала исполнения действия, направленного на достижение этого результата.
---
С чем не согласны - оспаривайте. Пересмотрим.

1. Общее определение. Вот что такое автомобиль - ведь есть общее определение? Да? Зачем вы переспрашиваете какой именно автомобиль???

2. По-русски говорить умеете? Которое чего может отдать - движение или материи? Куда отдать? Нафига?....

3. Это определение уже было - это вообще всё то, что существует. Всё это можно потрогать, пощупать, и т.п.

4. Определение я дал - это возможное состояние системы(объекта), которое достигается каким-либо процессом. Ваше определение некорректно.

Оспаривать не собираюсь ничего. Это вы сами уж переспрашивайте чего вам непонятно.


ПС:
Из четырёх пока вы дали два, и то криво.

.

[Полковник]

Нет-нет. Семантическая информация у меня только в информационных системах. Для прочего, пока что, вполне годится термин "свойства".

Кстати, вот если инфа выражена в некоей понятной вам кодировке, например, на русском языке, то это значит информация, а если по "китайски", то это значит уже = свойства.

Как-то у вас не последовательно это дело всё. Полагаю, что "двойные стандарты" тут (да и вообще) неприемлимы. Если уж свойства, так свойства, а семантика - это всего лишь один из видов.

Вот где-то так, видимо...

.

[Полковник]

1. Информация - сразу: какая? Какие её виды?
2. Движение материи, которое она может отдать.
...
С чем не согласны - оспаривайте. Пересмотрим.

Мои определения:

1. Информация - свойство объекта(системы), определяющее как именно он(оно) взаимодействует с другими объектами(системами)

2. Энергия - мера движения материи. Это из школьного учебника. И по этому определению никаких возражений быть не может в принципе.

И вот с чем вы не согласны по моим определениям, по всем четырём.

.

[Vetrov]

2plug
Куча шестеренок и винтиков - тоже "материя со своими свойствами".

Вы не согласны, что у автомобли есть дополнительные свойства, которых нет, если все его детали просто ссыпать в кучку?
Дык и у кучи есть дополнительные, как вы выражаетесь, св-ва. Например одна небольшая деталька будучи сброшенной на бобра его не убъет, а вся куча пришибет наверняка. Означает ли это, что у кучи появилось новое св-во превращать бобров в лепешки?
Новое, неизвестно откуда взявшееся?

Вы же сами сказали, что наблюдаемый результат зависит также от возникающих связей между частями материи. Которые, опять же, в свою очередь, осуществляются с помощью бильярда материальными квантами поля.
В этом смыслк все, якобы принципиально новые, свойства есть лишь результат падающих и толкающих друг друга костяшек домино (если мы сейчас отбросим все эти квантовые неопределенности для простоты) и являются результирующей для суммы св-в частей.

Автомоболь то, или мозг, не принципиально.

[Vetrov]

2извне :-)
Да, вроде бы имеет место появление нового, нередуцируемого. Но не факт. Думаю, что вполне можно редуцировать до материи и информации, где информация - явление, задающее направление, цель. Источником движения является приложенная энергия, а направление определено предыдущей информацией.
Так любое явление в природе имеет, как Вы выражаетесь, направление. Значит информация "его задающая" везде, а не выборочно.

Точнее, семантическая информация редуцируется до направлений компонентов системы.
А что заставляет информацию задавать направление?
Я ведь выше Вам указал на то, что эта сущность отсекается бритвой (не говоря уже о том, что это противоречит определению термина "информация", но ладно). Остается тольео материя и ее св-ва.

[извне :-)]

Так любое явление в природе имеет, как Вы выражаетесь, направление. Значит информация "его задающая" везде, а не выборочно.

А что заставляет информацию задавать направление?
Я ведь выше Вам указал на то, что эта сущность отсекается бритвой (не говоря уже о том, что это противоречит определению термина "информация", но ладно). Остается тольео материя и ее св-ва.

Не отсекается, так как без неё невозможно объяснить, например, автомобиль plug-а и ещё очень много чего. Вопрос "почему?" остаётся без ответа.
=============

Концепции детерминизма в философском познании принадлежит фундаментальная роль в материалистическом понимании и научном познании окружающего мира

. Согласно этой концепции явления
и процессы реального мира детерминированы, обусловлены определенными закономерностями синтеза, эволюции и деградации. Современное состояние концепции детерминизма представляет собой результат длительного исторического развития представлений о причинно-следственных связях и закономерностях.

Познание человеком мира окружающих его объектов и явлений выявило различные по сложности типы причинно

-следственных связей: от простых, однонаправленных связей до сложных, моделирующих
развитие цепных химических ядерных реакций. И в настоящее время элементарная схема причинности усложняется с анализом и пониманием новых типов причинных связей. Более сложным типом связи, чем однонаправленная причинно-следственная связь, является взаимодействие. Взаимодействие представляет собой процесс влияния тел друг на друга путем переноса материи и движения, это универсальная форма изменения состояний тел.

Таким образом

, взаимодействие определяет существование и структурную организацию всякой материальной системы, ее свойства, ее объединение вместе с другими телами в систему большего порядка.

Без способности к взаимодействию материя не могла бы существовать

. В этом смысле Энгельс определял взаимодействие как конечную причину всего существующего, за которой нет других более фундаментальных определяющих свойств. Во всякой целостной системе взаимодействие сопровождается взаимным отражением телами свойств друг друга, в результате чего они могут меняться.

Связи взаимодействия широко используются в кибернетике

(принцип обратной связи, в системах регулирования технологических процессов, в производственных и общественных отношениях, социальных отношениях человеческого общества. Обратная связь пронизываетокружающую нас действительность: она служит ключевым элементом биологической эволюции и естественного отбора; она обеспечивает регуляторный механизм в равновесных системах, в частности в природных экосистемах, и является необходимым элементом работоспособных экономических конструкций; наконец, она составляет основу саморегулирующихся и самоподдерживающихся биосистем.
=============
Теперь от себя:
Поскольку обратная связь по времени невозможна, используется формирование информационных систем с сохранением смысловой последовательности (семантической информации). И уже на основе этой информации осуществляется коррекция структуры новой системы.
Вспомните, как герои фильмов пытаются попасть в прошлое и что-то подправить (цели, причинно-следственные связи). А низзя-я. Единственный способ - сформировать новый мир с учётом анализа ошибок. (попросту - скорректировать движение материи в правильном направлении). Спросите, как признавая детерминизм можно рассуждать о выборе направления?
В следующий раз. А то обратная связь мне подсказывает, что и так погрузился в киберфилософию.

[войд]

А низзя-я.

нельзя, конечно. хотя... есть такая тема: top-down cosmology. но это лишь гипотеза; да и сам автор (Hawking), похоже, махнул на неё рукой

[извне :-)]

нельзя, конечно. хотя...

Просто у меня сегодня дата и я перегнул палку, приведя сугубо академический текст по кибернетической философии.
Извиняюсь.

[plug]

Дык и у кучи есть дополнительные, как вы выражаетесь, св-ва....

Я так и догадывался, что прямого ответа не будет.

Например одна небольшая деталька будучи сброшенной на бобра его не убъет, а вся куча пришибет наверняка. Означает ли это, что у кучи появилось новое св-во превращать бобров в лепешки?
Новое, неизвестно откуда взявшееся?

Можно и так сказать.

Только это вполне известно "откуда взявшееся". Так сказать, "переход количества в качество". С величением количества вещества растет масса, с массой - сила, с которой это вещество "тянет к Земле". И когда эта сила превышает некий "порог прочности", то результат ее воздествия качественно отличается от результата меньшего количества. Но здесь нет увеличения сложности, лишь наращивание массы.

Но я то говорил не об этом. Вы либо слишком невнимательны, либо нечестны в споре. Я спрашивал про две "набора" совершенно идентичной массы и химического состава. Пусть они совпадают даже до атома. Но один набор это кучка железа, меди и пластмассы, а вторая - исправный автомобиль.

Так есть ли у второго набора способность или свойства, которых нет у первой?

Вы же сами сказали, что наблюдаемый результат зависит также от возникающих связей между частями материи. Которые, опять же, в свою очередь, осуществляются с помощью бильярда материальными квантами поля.

Да, верно. Результат зависит от связей.

Но речь не о том, от чего зависит результат. А - в чем он заключается.

Этот результат представляет собой новые способности или свойства? Или ничего нового?

[извне :-)]

Но речь не о том, от чего зависит результат. А - в чем он заключается.

Этот результат представляет собой новые способности или свойства? Или ничего нового?

"от чего зависит результат" - и об этом тоже речь.
Ещё не было кучи, а речь об автомобиле уже шла (чертежи, расчёты). Куча - лишь промежуточная цель. И цель эта и собрала все атомы в автомобиль. А до этого была только руда, нефть и т.д. Что произошло с атомами? Их включили в информационную систему, переместив в предопределённую позицию. И там в этой позиции они уже не только атомы, но и целевой конструктив. А у конструктива свойства уже другие (форма, прочность и т.д.)... и имеется цель в составе автомобиля в частности и информационной системы вообще. У атомов нет, а у конструкции - есть.
Возник ли новый объект/субъект? Да, но только с точки зрения совместимой информационной системы. Например той, в которой и был создан.
Объект "автомобиль" всё так же редуцируется до объектов "атомы", плюс семантическая информация и управляемая нею энергия (дижение станков и механизмов).
Причём этот процесс достаточно двунаправленный:
промышленный шпион разберёт автомобиль и получит информацию о конструктиве.