Сравнение пчелиного мозга и супер-компьютера

[Vetrov]

2извне :-)
Я тоже против определения "объект". Там действительно никакого дополнительного объекта не появляется. Даже "субъект" не вполне подходит. Скорее, "явление", "сущность", которые невозможно передать только описанием свойств материи.
Да как ни назови...

Возьмём для примера живую и мёртвую бактерию. Материально они совершенно идентичны. Даже пространственное расположение атомов одинаково.
Правильно все-таки говорить пространственно-временное. Оно то как раз отлично.
Все движется в пространстве-времени. Причем, если можно так выразиться, со скоростью света. Начиная движение в пространстве материя как бы отнимает у себя часть движения во времени. Т.е. чем быстрее в пространстве перемещение тем медленнее во времени. На скорости света движение во времени = 0.

Но это так, немного в сторону. По сути же св-ва материи живой и мертвой клеток, естественно, отличаются. Поэтому в одной реакции идут, а во второй нет.

И оба правы. Но необходимо разобраться, что же такое вынуждает эти атомы и молекулы двигаться именно так, как они двигаются создавая эти процессы, происходящие в разных "конгломератах частиц".
Сами св-ва материи. Поймите нет никакой "надстройки" которая бы заставляла двигаться материю так или иначе, есть лишь контроль материи себя самой собственными св-ми.
Все дополнительные необнаружимые сущности отсекаются легким движением бритвы. Ведь Ваши вопросы можно устремить в бесконечность.
Что заставляет нечто1 (заставляющее двигаться атомы так а не иначе) заставлять атомы?
Что заставляет нечто2, заставляющее нечто1 (заставляющее двигаться атомы так а не иначе) заставлять нечто1?
............. и т.д.

[Игорян]

Vetrov

Насчет того, что идеальное это "состояние нейронов"...

Если ничего не путаю, то в дискуссии про границы объектов Вы утверждали (и я с этим полностью согласен), что в реальности существуют лишь неоднородности, с границами между ними. (Лаа утверждал, что даже их нет). Т.е. любой объект ("стол", "туманность" и пр.) это нечто, что выделяется субъектом (человеком), но не совсем произвольно (как Лаа утверждал с позиции буддизма), а обычно по реальным неоднородностям материи.

Дык, тогда выходит, что и "нейрон" - это нечто, что выделяется субъектом (один из объектов), ибо на самом деле есть только неоднородности, с границами между ними. Так не является ли "нейрон" (как понятие и, соответственно, выделяемый субъектом объект) тоже чем-то идеальным? И не выходит ли тогда, если следовать Вашей формулировке, что "идеальное это состояние идеального"?

[Vetrov]

2Игорян

Дык, тогда выходит, что и "нейрон" - это нечто, что выделяется субъектом (один из объектов), ибо на самом деле есть только неоднородности, с границами между ними. Так не является ли "нейрон" (как понятие и, соответственно, выделяемый субъектом объект) тоже чем-то идеальным?
Образ, понятие являются. Нейрон как часть реальности данной нам в ощущениях (неоднородность материи) - нет.
В данном случае необходимо как бы отстранится от собственного восприятия действительности через кажущуюся первичность собственного "Я".
Взглянуть на себя со стороны с позиции первичности внешней реальности и самого себя как ее продукта.
И не выходит ли тогда, если следовать Вашей формулировке, что "идеальное это состояние идеального"?
Образы и есть идеальное. Но их "исходники" извне - нет. Так вот мозг с нейронами тоже исходник. Необходим опред. уровень рефлексии, чтобы осознать, что и мозг не есть что-то отличное и что любой образ реализован как его состояние.
И идеальное есть лишь иное описание материального, а не нечто дополнительное.
Грубо говоря одна часть материи (мозг) присваивает условное соответствие другой части материи (столу) внутри самого себя совокупностью сочетаний частей (нейронов). И эту совокупность мы называем идеальным.

[int003]

А если такой вариант: сквозь правильный шестиугольный экран с квадратным отверстием виден участок красного круга, имющего площадь в два раза большую, чем у шестиугольного экрана? А если экран тоже красный? Где красный квадрат? Чем он определён?

На сетчатке (светочувствительной матрице, "экране"). Если тоже красный - то либо нет квадрата (если цвета неразличимы), либо тоже на сетчатке (светочувствительной матрице, "экране").

[plug]

У Вас они не связаны?

Связаны.
Но связаны не значит ограничены.

Вас зачаровало слово "объект"? А слово "образ" пропустили:

Это Вы о себе?:

Во всём описании отыскали слово "объект"

Мне даже писать не надо - просто цитировать Вас для Вас же.
Например это:

Раньше Ваш стиль общения удивлял, а теперь просто смешит предсказуемым применением слов из базарного лексикона.

Дa ладно, не расстраивайтесь вы так.
Ну наговорили глупостей, так кто же вам виноват?

Если будете не только язвить, но и головой думать, не попадете в такую непрятную для себя ситуацию.

Закройте рукой половину изображения на экране. Как и с СМС-кой, пропала часть материальной информации?

Нет никакой "материальной информации".
Пропала (если можно так сказать), часть изображения.

А что закрыть то надо?
Ну вот закрыл я пол-картинки. Вижу только то, что на оставшейся. Если бы до этого не видел, то так бы и не появилась у меня информация - что там за формула.

Что вы хотели продемонстрировать то?

[plug]

А это неважно. Мне вот непосредственный опыт подсказывает, что до моего рождения не было Вселенной, а до моего появления на этом форуме - Вас. И чего стоит такой опыт?

Многого. Если только им не ограничиваться.

Мы, не мне Вам объяснять, в рассуждениях отталкиваемся от фундамента аксиом, в частности от аксиомы (в нашем случае) о первичности внешней реальности. Не очень порядочно в ходе спора менять условия игры как Вам удобно.

А я не хочу играть по Вашим правилам.

Я то пытаюсь объяснить свою точку зрения. А в ней существенно, что в опыте сознание первично. Почему я должен от этого отказаться?

С чего вдруг? Или Вы считаете, что при складывании частей (в нашем случае атомов) мы получаем не просто сумму, но и некий дополнительный идеальный объект?

Да, примерно так.

Может это как раз та информация вне сознания, о которой говорит "Извне"?

Нет.

И что? От этой сложности что-то дополнительное появляется?

Вот именно!!!

От этой сложности появляется сознание, способность создавать и хранить идеальное.
И вот уже в этом сознании появляется информация.

Понимаете. Не любая совокоупность атомов обладает сознанием (Только бы Ясвами сюда не занесло). Поэтому не любая "сумма" порождет идельные объекты.
Поэтому это не "та информация, о которй говорит извне".

При усложении системы появляются эмерджентные своийства. Те, особенные, которых нет ни в одном из слагаемых, но которые есть в сумме.

Вот эти эмерджентные свойства отделяют химические свойства от физики элемнтарных частиц, живой организм от неживого, сознание от набора рефлексов, разум от сознания животных.
На каждом новом уровне сложности появляется новое, не сводимое к сумме свойств составлющих элементов. И вот на одном из высших уровней появляется способность манипулировать виртуальными образами реальных объектов и создавать абстракции - обобщающие виртуальные обьекты обозначающе не конкретный "материалный объект", а целый класс материалных объектов.

Атомы Вашего мозга в решетке как и атомы булыжника.
Нет дополнительного объекта - сознание.

Есть.
Не как новый материальный объект, а как набор новых свойств.

В булыжнике этого набора нет. А в мозгу - есть.

Ведь материи вне сознания Вы отказываете в праве быть носителем идеального, тогда как быть с мозгом постороннего Вам человека? С какой стати на атомах этого куска материи идеальное появляется?

Если в мозгу этого человек нет разумного сознания (способного оперировать абстракными категориями), то - да, ни с какой стати "на атома этого куска ... и т.д."

А если у него есть сознание, и сознание разумное, то в нем есть виртуальные объекты - идеальное.

И что? Ничего нового нет. Есть частицы и их движение. Третьего "нечто" нет.

Есть. Эмерджентные свойства.

Принципиально никак. Разница в наличии/отсутствии сигналов от органов чувств о присутствии "исходника" образа во внешней реальности.

Да какие, нафик сигналы?

От реального челвоека остались лишь воспоминания. Его может быть и в живых уже нет.
То есть, таки для вас Иисус столь же реален, как и ваши школьные учителя? Или учителя столь же нереальны, как и богочеловек?

Теперь я понимаю, что Ваша позиция куда ближе к позиции Извне, чем может показаться. У него вся материя является носителем идеального, а у Вас оно по какой-то причине появляется при опред. сложности структуры материи.

Да, совершенно верно.

Если Вы полагаете, что это настолько близкие т.з., что разница несущественна, то ... ну что поделать, считайте так.
А я считаю отличие моих взглядов и от ваших, и от извне-вских достаточно существенными, чтобы по крайней мере их не смешивать.

Но все-же появляется как дополнительная сущность.

Ну, тут терминологическая неточность. Обычно под "сущностью" понимают то, что существует в объектном мире. Как часть материи.

А свойства (если не ошибаюсь) это не сущность.
Поэтому сущностей в этом смсысле новых не появляется. Но качественно меняются свойства "старых" сущностей.

Но это, как я уже сказал, лишь вопрос точности формулировок.

Главное то, что от "суммирояния" частей материи таки - да, появлется нечто новое, в частях не существующее.

Тогда в чем разница? У Извне на символе сидит идеальная буква "А", а у Вас на мозге сидит идеальное "сознание".

Ну вот в этом и разница...

(Лишь терминологию подправить. Сознание само по себе не идеальное, оно "вместилище идеального". И сидит не "на мозге", во всем его объеме.)

Вы же наверняка в какие-то компьютерные игрушки играли.
Какие-нибудь "стрелялки" помните? Или стратегии.

Вот там было же какие-нибудь виртуальные персонажи. Герои или монстры. Так вот, я имею ввиду именно "живого" монстра. Который нападает на вашего героя или защищается. В общем - взаимодействует с ним.
А Извне говорит, что и в описании игрульки, напечатанном на бумаге, тот же самый монстр. А Вы говорите мне - а какая разница? У извне он "сидит на тексте", а у вас он активно действует в виртуальном замке, построенном компьютером.

Ну если для Вас нет никакой разницы, то я, наверное, ничего изменьть не смогу.

Как Вы не крутите сейчас, но тут одно из двух. Или информация и сознание не существуют в качестве отдельных объектов, а есть лишь другое название материальных процессов, или они есть отдельные сущности.

Хорошо, пусть будут "отдельные сущности". Если Вам так понятнее.

В Вашем случае неизвестно откуда появляющиеся при достижении необходимой сложности материи.

Так это общее свойство материи - способность порождать эмерджентные свойства.

"Происхождение" этой способности столь же неясно как и способность материи эволюционировать. Но она есть, и этот факт наблюдаем.

[Полковник]

И количество энергии пришедшее от монитора к глазу не зависит от содержания отображаемого текста.

Идиотизм, самый натуральный.
Вы хотите сказать, что ээээ. Ну к примеру, излучение разных цветов обладает одинаковой энергией???
То есть как это от содержания не зависит?

Энергия - это энергия, а информация - это информация.

То есть на эту тему, вам что-либо объяснять считаю более не нужным. На мой взгляд вы не поймёте, пока не пересмотрите базовые определения.(=энергия, информация)

Цель это результат деятельности, существующий еще до ее начала исполнения действия, направленного на достижение этого результата. Цель содержится в информации.

Абсолютно неверно!
Цель - Яндекс.Словари
«ЦЕЛЬ [goal, objective] в экономической кибернетике, системном анализе желаемое состояние выходов системы (конечное состояние) в результате управляемого процесса ее развития. Она устанавливается блоком определения Ц., входящим в управляющую подсистему. Состояния системы (как и ее траектории) оцениваются с точки зрения их соответствия или несоответствия Ц. Математическим выражением (моделью) такой оценки является целевая функция или критерий качества системы (в случае оптимизации системы критерий оптимальности).»
***

Цель это одно из возможных состояний системы(ключевое слово = конечное состояние), которое достигается посредством управляющего воздействия. Цель не существует ДО начала этого воздействия, также и в процессе выполнения воздействия. Это просто одно из возможных состояний системы, не более того.
Вот смотрите:
Имеем воздействие на систему, далее в системе начинается какой-то процесс, далее, по окончании процесса, система принимает какое-то другое состояние. Вот это состояние и есть цель.
Информация цели не содержит. В данном случае, управляющая подсистема располагает лишь исходной информацией и может получать данные(инфу) по ходу исполнения воздействия. До того как система не примет состояния цели, никакой информации об этом состоянии ещё не существует.

А с этим никто и не спорит.

В таком случае информацией является абсолютно всё! Весь комплекс физических свойств объекта.
ВНИМАНИЕ! И даже те свойства, которые вам(нам) абсолютно нафик не нужны и они тоже!

А это можно и обсудить подробнее. Например, является ли семантическая информация свойством материи, на которой она хранится и обрабатывается?

Вы имеете в виду что? Например, описание моего любимого белого унитаза, написанное на листке бумажки?
Информация о свойствах унитаза, конечно не является свойством бумажки, на которой она написана. Но сами по себе символы, которыми эта информация на бумаге зафиксирована, конечно являются свойствами бумаги. Это всего лишь участки с разной отражающей способностью.
Ну Плаг ведь уже подробно объяснял про образы.
В данном случае текст на бумажке описывает свойства унитаза в какой-то отличной от «унитазовой» системе кодировки.
Вот это ключевое понятие свойства одного объекта выражаются через свойства другого объекта. Причём любые свойства, через любые другие свойства. Естественно для такой записи нужно устройство обработки переводчик из одной системы записи в другую и наоборот.
Собственно ничего сложного тут нет. Подобные «переводчики» наблюдаются не только у систем обладающих сознанием в общепринятом смысле, и даже не только у живых систем.
А при отсутствии системы-переводчика, эта ваша семантическая информация уже не будет описывать свойства унитаза это будет лишь модуляция свойств носителя, то есть семантической информации, в этом случае, в принципе не будет существовать.

Цель мможет иметь информационная система и без явления "сознание".

Не может иметь, а имеет. См. определение выше. Цель это вообще любое из множества возможных состояний системы.
Не будете же вы утвердать, что существуют системы, которые могут находиться только в одном состоянии? Таких просто не существует.

Возьмём для примера живую и мёртвую бактерию. Материально они совершенно идентичны.

Кто вам такую фигню сказал??? Вовсе не идентичны! В мёртвой бактерии, мгновенно после её смерти, начинают протекать совершенно другие процессы, нежли в живой, соответственно и физическое состояние мёртвой бактерии начинает конкретно отличаться от состояния живой бактерии.

Только в динамике внутренние движения живой клетки предопределены. И всё, больше никаких физических отличий.

У них разные цели. В живой и мёртвой бактериях выполняются совершенно разные программы.

Ну вот видите, чувство юмора Вам не чуждо.

Это довольно «бородатая» штука, причём даже не моя.


.

[извне :-)]

Идиотизм, самый натуральный.
Вы хотите сказать, что ээээ. Ну к примеру, излучение разных цветов обладает одинаковой энергией???
То есть как это от содержания не зависит?

А вот так это. Например вот два текста:
"жили были дед и баба, ели кашу с молоком..." - уловили содержание текста?
"лижи либы деида,баб лиешу кас комолом ..." - содержание изменилось, а количество затенённых пикселей не изменилось. Понимаете? На мониторе с большей площадью и количество затенённых пикселей изменится, а содержимое текста - нет.
Далее. В Вашем мониторе яркость регулируется? Измените яркость при одном и том же изображении. Что содержимое текста тоже изменилось? Так понятнее стало?

То есть на эту тему, вам что-либо объяснять считаю более не нужным. На мой взгляд вы не поймёте, пока не пересмотрите базовые определения.(=энергия, информация)

Ниже Вы приводите определения из кибернетики (экономической). Там что, информация = энергия?

Абсолютно неверно!
Цель - Яндекс.Словари
«ЦЕЛЬ [goal, objective] в экономической кибернетике, системном анализе желаемое состояние выходов системы (конечное состояние) в результате управляемого процесса ее развития...

Сравните по смысловому содержанию с моим:

Цель это результат деятельности, существующий еще до ее начала исполнения действия, направленного на достижение этого результата.

Вы что, не улавливаете смысловой идентичности? Я Вам дал общее определение, а в разных частных случаях определения будут свои, но, тем не менее, не будут противоречить общему описанию.

Имеем воздействие на систему, далее в системе начинается какой-то процесс, далее, по окончании процесса, система принимает какое-то другое состояние. Вот это состояние и есть цель.

А я что писал!? Или Вам требуется совпадение по буквам? Ну тогда сами попробуйте все сви цитаты сократить до одного предложения без потери смысла.

В таком случае информацией является абсолютно всё! Весь комплекс физических свойств объекта.
ВНИМАНИЕ! И даже те свойства, которые вам(нам) абсолютно нафик не нужны и они тоже!

Если бы Вы были внимательнее, то обратили бы внимание, что я указывал, что речь идёт о семантической информации, а не свойствах материи.

А при отсутствии системы-переводчика, эта ваша семантическая информация уже не будет описывать свойства унитаза

Ага. Значит симулировали.

Не может иметь, а имеет. См. определение выше. Цель это вообще любое из множества возможных состояний системы.
Не будете же вы утвердать, что существуют системы, которые могут находиться только в одном состоянии? Таких просто не существует.

Вы поняли, что здесь я написал что-то другое:

Цель мможет иметь информационная система и без явления "сознание".

Где я написал, что не может?

Кто вам такую фигню сказал??? Вовсе не идентичны! В мёртвой бактерии, мгновенно после её смерти, начинают протекать совершенно другие процессы, нежли в живой, соответственно и физическое состояние мёртвой бактерии начинает конкретно отличаться от состояния живой бактерии.

Вы мысленные эксперименты отличаете от реальности? Если на то пошло, то и двух живых идентичных бактерий не существует.

У них разные цели. В живой и мёртвой бактериях выполняются совершенно разные программы.

У мёртвой бактерии нет цели. И бактерии уже нет. Это просто пространственный набор молекул. Хотя в следующее мгновение после выполнения последнего движения по программе она будет мертва и её молекулы расположены ещё как у живой, движения к следующему состоянию уже не будет. Программа уже не исполняется.

Это довольно «бородатая» штука, причём даже не моя.

Какая разница...

[извне :-)]

Связаны.
Но связаны не значит ограничены.

И что? К чему тогда весь шум?

Дa ладно, не расстраивайтесь вы так.

В разговорах с вами я уже давно не расстраиваюсь.

Нет никакой "материальной информации".
Пропала (если можно так сказать), часть изображения.

Уже нет? Пропала? А была:

И тому, что в материальном сообщенни информации как таковой нет.
Так и я о том же - изображение это вполне материальный объект
магнитные домены и изображения на мониторе нематериальны?

А что закрыть то надо?
Что вы хотели продемонстрировать то?

Уже ничего не нужно закрывать. Потому, что бесполезно. Отдыхайте.

[Полковник]

Ниже Вы приводите определения из кибернетики (экономической). Там что, информация = энергия?

А я разве давал там определение информации или энергии??? Нет - там было определение цели.
Что касается инфы и энергии, то это вещи очень тесно завязанные друг на друга...

Но вот речь не об этом. Вы же постоянно меня перевираете, мне уже влом с вами общаться - честно. Вот это один пример. В вашем последнем посте переврано всё. Хотите подробный разбор полётов? Или уже хватит трафик переводить понапрасну?

.

[Полковник]

Где я написал, что не может?

Это второй пример.

Фигура речи: "может иметь", подразумевает, что может и не иметь. Или имеет или не имеет. Поэтому я вас и поправил, не "может иметь", а "всегда имеет"

Поэтому писали вы что не может иметь именно вот в этом месте: "может иметь"

Разве у вас будут возражения против правил русского языка и логики?

.

[Полковник]

Если бы Вы были внимательнее, то обратили бы внимание, что я указывал, что речь идёт о семантической информации, а не свойствах материи.

Вы спрашивали является ли семантическая информация свойством того носителя, на котором записана. А теперь у вас возникают непонятки со свойствами материи, которая собственно и есть информация.

Что-то я вас не понимаю - вы хотите запутать читателей или как?

---
Собственно это третий пример так называемого перевиранья.
Я ведь дал базовые определения и поясняю, соответственно с позиций этих определений. А вы, видимо, используете свои. Так дело не пойдёт. Чтобы вести дальнейший диалог надо договориться об определениях.

Итак:
1. информация
2. энергия
3. материя
4. цель

Продолжайте.

.

[plug]

И что? К чему тогда весь шум?

Так это Вас надо спросить.
Вы же просили дать описание "чисто в материалистических терминах". Но по чему-то у вас "чисто материалистические термины", сначала ограничивались химическими понятиями, а потом средуцировали до "чисто физических".

Зачем Вам понадобилось подменять понятия, можно только догадываться.

Уже нет? Пропала? А была:

Что Вас так смутило?
Я же специально для вас там в скобочках оговорку написал.
Конечно же, материя не исчезает. Она пропала из поля зрения.
Для анализа осталась доступна толко часть (материального) изображения. Соответственно, получившаяся в результате анализа инфиормация уже не совпадает с той, которая получалась при анализе всего изображения.

И что Вы этим хотели продемонстрировать?

Уже ничего не нужно закрывать. Потому, что бесполезно.

Конечно. Ваши явно переоценили свои способности к наглядной иллюстрации или доказательству своих ... заблуждений.

[plug]

И что? От этой сложности что-то дополнительное появляется? Атомы Вашего мозга в решетке как и атомы булыжника...

Я придумал еще один наглядный (как я надеюсь) пример - автомобиль.

Вот пока его не собрали на заводе, это груда железа. Шестеренки, рычаги, винтики. Если к этой куче добавить еще ведро бензина, то все равно не получится растолкать ее до заметной скорости и поддерживать ее за счет сжигания этого самого бензина.

А вот если вы из этого железа соберете автомобиль, добавите сложные связи и взаимодействия между частями, то получившееся изделие обретет новые способности - "превращать литры в километры". Спсобность сохранять быстрое движение, компенсирую потери на трение и сопротивление воздуха за счет энергии, полученной от неспешного сжигания бензина.

И вот как бы вы охарактеризовали отличие автомобиля от груды железа, меди, пластмассы и ведра бензина? Ведь атомы то остались те же самые.
Но способность то появилась новая, отсутствующая в любой из его частей и даже в полном наборе частей, но без соответсвующих связей.

Что это? Новая сущность? Новые свойства, способности, формы существования?

[Vesêlyj]

Я придумал еще один наглядный (как я надеюсь) пример - автомобиль.

Вот пока его не собрали на заводе, это груда железа. Шестеренки, рычаги, винтики. Если к этой куче добавить еще ведро бензина, то все равно не получится растолкать ее до заметной скорости и поддерживать ее за счет сжигания этого самого бензина.

А вот если вы из этого железа соберете автомобиль, добавите сложные связи и взаимодействия между частями, то получившееся изделие обретет новые способности - "превращать литры в километры". Способность сохранять быстрое движение, компенсирую потери на трение и сопротивление воздуха за счет энергии, полученной от неспешного сжигания бензина.

И вот как бы вы охарактеризовали отличие автомобиля от груды железа, меди, пластмассы и ведра бензина? Ведь атомы то остались те же самые.
Но способность то появилась новая, отсутствующая в любой из его частей и даже в полном наборе частей, но без соответсвующих связей.

Что это? Новая сущность? Новые свойства, способности, формы существования?

Я тоже хотел привести пример автомобиля когда некоторые утверждали, что свойства ДНК характеризуются лишь химическими свойствами, наверно химических элементов, туда входящих.
Но ведь никто не додумывается характеризовать автомобиль только хим свойствами хим. элементов. Например железа, алюминия, углерода, магния, меди и т. д. Наоборот, когда говорят об автомобиле, то имеют в виду прежде всего марку производителя, модель.
Ведь железо и углерод(в виде угля, графита, алмаза) можно просто положить рядом друг с другом, пусть в процентном соотношении подходящем к маркам сталей. От этого автомобиль не получится, даже сталь.
Нужна ещё многоступенчатая термическая обработка, физическая обработка, прежде получить хотя бы те шестерёнки, рычаги, винтики, о которых Вы так пренебрежительно говорите. Потом естественно собрать всё это во едино, кстати по уже разработанному заранее плану.
А потом можно только залить ведро бензина.( Кстати не сырой нефти).