История предсказательной силы эволюции на примере переходного звена от пресмыкающихся

[plug]

Ага! Подправили бы что? Какие места? Это же просто ДНК.

Да - это просто ДНК.
А что у вас вызывает такое веселье? Слово "дезоксирибонуклеиновая" кажется забавным?

Нет там никаких генов.

Почему нет?

В полимерной цепочке ДНК есть участки, которые катализируют синтез определенных белков.
Причем, каждый такой участок катализирует именно "свой" белок.

А уж называть ли эти участки генами (или чебурашками) - вопрос терминологии и удобства.

Вы, наверное, полагаете, что утверждение "в ДНК есть гены" означает - в ДНК есть еще некая нематериальная субстанция, называемая информацией и сушествующая независимо от наших о ней представленией ... или что-то типа того?

Понятие "информация" существует лишь в нашем сознании и используется для описания влияний одних пространственных и временнЫх структур на другие.
В данном случае (ДНК и белки), структура одной полимерной молекулы (кислоты) формирует структуру другой полимерной молекулы (белка).

Примерно то же самое происходит, когда рисунок на подошве вашей обуви оставляет характерный отпечаток на снегу, мокром песке или глине. По сути это настолько же "информационный процесс", как и синтез белков. Если нам по каким-то причинам удобнее его расссматривать в терминах "переноса информации", то ... почему бы этого не делать?
Но таким образом можно описывать многие (если не все) процессы. Даже раскалывание полена топором...

(Внимательнее с ответами - исключат Вас из общества противников информации )

Вы думаете, меня это хоть сколько-то должно волновать? Почему?

[извне :-)]

Анекдот:

Отец привез сына дебила на море.
-Папа, а де море?
Отец ему показывает:
-Вот видишь синее до самого неба? Это море.
-Пап, а де море?
Отец раздраженно ему брызгает на лицо:
-Вот, мокрая, чувствуешь? Это море.
-Пап, а де море?
Отец взбешенный окунает его под воду. Через минуту:
-Ап-Ап, пап а че это было? А де море?

------------
P.S. И правда - где информация, какая ещё информация?
А вот прямо перед глазами она.
Я не отдал ни атома, ни фотончика тому, кто читает. Я лишь управлял информационными процессами. И совершенно другие фотончики, управляемые мной, спроецированные на сетчатке в виде предопределённой структуры и заведомо выученного языка, создают в мозге читателя заложенную мной семантическую информацию.
Кто не понял - перечитывают анекдот.

[KPbI3]

Извне

Мне Вам сколько раз повторять, что речь идет не о ГМО.

ЗЫ Как смешен порой невежда (для тех, кто с первого раза не понял)

[plug]

Анекдот:

Злитесь?

В принципе, этот анекдот и к Вам подходит ... Ну в смысле - Вы так же, как тот дебильный мальчик, упорно не понимаете очевидных положений.

Нету никакой информации, помимо нашего сознания. Понятие "информация" - лишь один из способов нашего описания некоторых процессов в окружающей реальности. Но те же самые процессы могут быть описаны и без привлечения этого понятия. И хотя другое описание может оказаться более сложным или по другим причинам менее удобным, тем не менее оно не ущербнее, чем "информационное" описание.

(Извне: - Не понял, как нет, когда вот она, информация.)

P.S. И правда - где информация, какая ещё информация?
А вот прямо перед глазами она.

Ну да, перед глазами.
Я разве что-то другое говорил?

Вы просто так же не видите "моря", как не видели его и раньше.

Если Вы выбрали способ описания процессов, как "хранение, передачу, преобразование информации", то ... Вам придется облечь процесс и его участников в эти самые "информационные понятия". И конечно же вы будете видеть их (процесс и его участников) как информацию. Куда ж Вы денетесь?

Проблема лишь в том, что Вы за этим обличием не видите, что ... на самом деле вы сами его и создете (в смысле - это обличие). И его не было, пока Вы сами не его не "напялили" на процесс.

Я не отдал ни атома, ни фотончика тому, кто читает.

Угу, Вы не передали вещества (хотя это еще как посмотреть). Но энергию то вы передали.

Вы нажимали на клавиши. Они изменяли направление электрических токов в компьютере. Те, в свою очередь, изменяли токи и напряжения в линих связи...
И так "волна" изменений токов, напряжений, световых потоков (в оптоволокне), электромагнитных полей и т.п. докатилась до моего монитора и смодулировал поток фотонов.

(Извне: - Где? Я никаких фотонов не предавал.)

Я лишь управлял информационными процессами.

Физическими процессами. Которые вам удобнее было описать как информационные.

И совершенно другие фотончики, управляемые мной, спроецированные на сетчатке в виде предопределённой структуры и заведомо выученного языка, создают в мозге читателя заложенную мной семантическую информацию.

Вот именно, что управляемые вами.
А говорите - никаких фотончиков не передавали.

Все ваше управление это цепочка электрохимических, механических, электромагнитных взаимодействий.
Но Вы этого "моря" в упор не видите.

[Vesêlyj]

Извините плаг, я давно слежу за дискуссией и считаю что Вы не правы.
Во первых, считаю что отпечаток подошвы и колка полена, примеры весьма не корректные при сравнении с ДНК, так как там идёт синтез, а не ресинтез.
Простите чурбан вы можете разрубить как вам угодно, и наследить по полю снежному примерно так же. А вот сравнение более подходящее: если из поленьев вы будете составлять чурбак, или наступать можете на определённые(разрешённые) места, иначе провалитесь, если на хоть на миллиметр отклонитесь.
Или как шланг с конусом надевается на штангу при дозаправке самолёта в воздухе, или как гимнаст приземляется на маты, а отталкивается перед прыжком в строго определённом месте. Или как воздушные гимнасты ловят друг друга на трапеции, в строго определённом месте и времени.


Что касается этого :

Угу, Вы не передали вещества (хотя это еще как посмотреть). Но энергию то вы передали.

Вы нажимали на клавиши. Они изменяли направление электрических токов в компьютере. Те, в свою очередь, изменяли токи и напряжения в линих связи...
И так "волна" изменений токов, напряжений, световых потоков (в оптоволокне), электромагнитных полей и т.п. докатилась до моего монитора и смодулировал поток фотонов.

То очевидно, жизнь вообще процесс затратный, не печатал бы вам ответ, просто сидел бы, всё равно сердце продолжало бы растрачивать энергию на поддержание жизнедеятельности организма.

[plug]

Извините плаг, я давно слежу за дискуссией и считаю что Вы не правы.

Да это пожалуйста.
Я никому свою точку зрения не навязываю. Только разьясняю. А выбирать все равно вам.

Во первых, считаю что отпечаток подошвы и колка полена, примеры весьма не корректные при сравнении с ДНК, так как там идёт синтез, а не ресинтез.

А что вы назывете ресинтезом и чем он отличается от собственно синтеза?

Простите чурбан вы можете разрубить как вам угодно, и наследить по полю снежному примерно так же.

Вы не там аналогию ищете.

Вы и ДНК можете взять "какую вам угодно" и получить "что угодно".
А конкретная ДНК катализирует синтез вполне конкретных белков. Точно так же, как и рифленная подошва (не человек, блуждающий по полю, а именно подошва) оставит вполне конкретный отпечаток, а не "как вам угодно".
И даже полено расколется прежде всего в том месте, куда вонзается лезвие топора, а не "как вам угодно".

Я то говорил о конкретном процессе "взаимодействия подошвы и снега" или втыкающегося "топора и полена". А не о выборе между разными такими процессами.

А вот сравнение более подходящее: если из поленьев вы будете составлять чурбак, или наступать можете на определённые(разрешённые) места, иначе провалитесь, если на хоть на миллиметр отклонитесь.
Или как шланг с конусом надевается на штангу при дозаправке самолёта в воздухе, или как гимнаст приземляется на маты, а отталкивается перед прыжком в строго определённом месте. Или как воздушные гимнасты ловят друг друга на трапеции, в строго определённом месте и времени.

Ну так и глина выстроится вдоль неровностей "в строго определенном месте" и не иначе.

Что касается этого :
То очевидно, жизнь вообще процесс затратный, не печатал бы вам ответ, просто сидел бы, всё равно сердце продолжало бы растрачивать энергию на поддержание жизнедеятельности организма.

Вы несколько невнимательны. Я вовсе не говорил о том, что он затратил, а о том, что он передал.
Ваше сообщение то не просто результат вашего метаболизма. Оно появилось перед моими глазами только потому, что вы весьма целенаправленно давили кнопки клавиатуры, а не просто пассивно перерабатывали углеводы (или что там еще).

[Pyatachok]

Вы несколько невнимательны. Я вовсе не говорил о том, что он затратил, а о том, что он передал.

Прошу прощения что вмешиваюсь. Сколько ватт?

[plug]

Прошу прощения что вмешиваюсь. Сколько ватт?

Патачок, мы же оба помним - чем наши дискусии заканчиваются... Мне, например, будет жалко потраченного времени.

Тем более, что я понятия не имею - сколько ватт потратил Извне на "топтание клавитуры". Но то, что он не "святым духом" сообщение набирал, это как бы "ежу понятно".

[Pyatachok]

Вопрос риторический, не требует ответа.

[извне :-)]

Злитесь?

Это просто анекдот. Кстати, я даже Вас не цитировал и Вам не отвечал. Обратили внимание?

Но те же самые процессы могут быть описаны и без привлечения этого понятия.

Нет, не могут. Уже лишь потому, что Вы не обошлись без "могут быть описаны".

Информация (от лат. informatio осведомление, разъяснение, изложение)

Но энергию то вы передали.
Вы нажимали на клавиши. Они изменяли направление электрических токов в компьютере. Те, в свою очередь, изменяли токи и напряжения в линих связи...
И так "волна" изменений токов, напряжений, световых потоков (в оптоволокне), электромагнитных полей и т.п. докатилась до моего монитора и смодулировал поток фотонов.

Вот-вот-вот! Начинаете приближаться. Азбука Морзе - не передача энергии, а передача информации посредством дискретной модуляции. Затрачиваемая энергия в данном случае не является определяющей. Джоули, мегаджоули, гигаджоули, Ленцы (), ватты,киловатты для объяснения передачи информации не_пригодны!

Физическими процессами. Которые вам удобнее было описать как информационные.
Вот именно, что управляемые вами.
А говорите - никаких фотончиков не передавали.

В рамках физики не описывается форма буквы. В рамках физики не описывается "три точки, три тире, три точки (SOS!)". Информация вложенная в последовательность сигналов выходит за рамки физики. Физике безразлична последовательность и то, что за этим стоит. Опишите IP-протокол и русский язык, с помощью которых мы обмениваемся информацией в рамках физики.

Все ваше управление это цепочка электрохимических, механических, электромагнитных взаимодействий.
Но Вы этого "моря" в упор не видите.

Эта цепочка была управляема мной. Я определил последовательность и форму.
Норберт Винер говорил об информации так:

Информация есть информация, а не материя и не энергия.
То есть Винер относил информацию (в теоретико-информационном понимании этого термина) к фундаментальным понятиям, не выводимым через более простые. Что, впрочем, не мешает нам пояснять смысл понятия информация на конкретных примерах и описывать её свойства. Например, если в ходе взаимодействия между объектами один объект передаёт другому некоторую субстанцию, но при этом сам её не теряет, то эта субстанция называется информацией, а взаимодействие информационным.

Ну вот же оно - море.

[извне :-)]

Извне

Мне Вам сколько раз повторять, что речь идет не о ГМО.

Откуда и куда у Вас идёт речь - дело добровольное.

[Warren]

"Высшая нервная деятельность" - это из физики?

Из физиологии.

Порядок - потому что соответствует действительности.

Вернее, соответствует отражению действительности, заданному абстракцией. Вот например, существуют ли на земном шаре параллели и меридианы? Да, разумеется, вон они на глобусе (то есть на модели земли, в абстракции). Но на физической поверхности земли их, разумеется, нет...
... хотя Геку Финну Вы этого не объясните...

Действительно, у кого-то в наследственном аппарате используется просто дезоксирибонуклеиновая кислота (ДНК) - ничего более. "И никакими качествами информации (достоверность, полнота, адекватность и т.п.) он не обладает".
Без обид. Это Ваше самоопределение.

Да при чём тут обиды? Всё верно. И попробуйте доказать, что в Вашем наследственном аппарате что-то отличается.

И именно та часть в которой никто не смог разобраться, и уже отказываются дальше разбираться....

Давно уже разобрались. Те, кто разбирались.

А шарлатаны тут как тут. Все, что неясно, недказуемо или необъяснимо - это их среда.

Ну да. И характерные силлогизмы при них. Если, мол, им персонально кто-то чего-то не доказал и не объяснил, - значит, доказательств быть не может, следовательно, существует всё, что они могут измыслить...

Когда сознание выделите из обшей нервной деятельности, мне расскажете?

Рассказываю. Давно уже выделили.

Очень интересно....

Было бы интересно, давно без моей помощи узнали бы. Все необходимые материалы в сети есть, набирайте в поиске, изучайте.

[Cenzor]

Да это пожалуйста.
Я никому свою точку зрения не навязываю.

Мне кажется, человек под "извините" имел в виду, что вмешивается в разговор. Когда в первый раз приходишь на форум - это кажется важной проблемой, по себе знаю. ))

---

-
Vesêlyj, а Вам небольшой советик: стеснятся не надо, сетевое общение сильно отличается от реального, здесь обычай спрашивать разрешения на вступление в чужой разговор не требуется - так как собеседник может сам выбрать, кому отвечать и отвечать ли вообще.

[Pyatachok]

Вот-вот-вот! Начинаете приближаться. Азбука Морзе - не передача энергии, а передача информации посредством дискретной модуляции. Затрачиваемая энергия в данном случае не является определяющей. Джоули, мегаджоули, гигаджоули, Ленцы (), ватты,киловатты для объяснения передачи информации не_пригодны!

Кстати, передачей можно не только затрачивать, а наоборот - экономить энергию. Например, не подавая, а прекращая подачу тока для обозначения "точки" или "тире".
А можно так подобрать режимы, что энергия, затрачиваемая на изменение светового, например, сигнала, будет полностью компенсироваться.

[plug]

Кстати, передачей можно не только затрачивать, а наоборот - экономить энергию. Например, не подавая, а прекращая подачу тока для обозначения "точки" или "тире".

Вы, возможно, "не в курсе", но ...

Для того, чтобы прекратить "подачу тока", тоже нужно затратить хоть какую-то энергию.
Еще можно, конечно, просто дождаться, когда она сама иссякнет (батарейка разрадится, генератор износится, топливо закончится), но таким образом ничего желаемого передать не удастся.

А вот для того, чтобы формировать эти самые "точки или тире" - без разницы, все равно придется затратить энергию на то, чтобы включать и выключать ток.


А на самом деле, то, что вы предложили, еще хуже в плане экономии энергии (поверьте уж, разработка "сетей передачи данных" одно время была моей профессией).
Ведь для того, чтобы точки и тире обозначать "прекращением подачи тока", надо эту самую подау возобновлять в паузах между точками и тире. А паузы в сумме, обычно, составляют бОльшую часть времени, чем сумма всех "полезных" импульсов.
Так что, "заполняя паузы током" вы, скорее всего, потратите больше, чем если бы вы "расходовали ток" только на точки и тире.